Иммунолог и иммунограмма

Свободный обмен мнениями и информацией по критике прививок. Реальная история и мифология вакцинопрофилактики, лечение
поствакцинальных осложнений и выбор альтернатив прививкам, опыт отстаивания своих прав при отказе от прививок, новые исследования и публикации.
Ответить
Сообщение
Автор
Mymble
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 19 янв 2006, 15:26

Иммунолог и иммунограмма

#1 Сообщение Mymble » 18 апр 2006, 01:06

Доброго времени суток всему форуму! :)

Мне бы хотелось поднять и обсудить нижеследующий вопрос, напрямую имеющий отношение к современному положению дел в вакцинации.
Скрипя всеми шестеренками, худо-бедно, под давлением общественности, инициативных родителей и СМИ, но в современной медицине точка зрения, зиждящаяся на безусловном благе поголовной вакцинации, стала несколько ослабевать. Очень часто доводится читать в интернете, что в противовес плановым календарным прививкам в поликлинике, "продвинутые" родители выбирают вакцинацию по индивидуальному плану, под "присмотром" платного врача-иммунолога, с проведением специфических анализов, в том числе иммунограммы. Таким образом, подчас складывается впечатление, что этот выбор лишен всех негативных сторон вакцинации, т. к. клиенту обещан индивидуальный подход, оценка иммунного статуса прививаемого, "гарантия рублем" качества проводимых мероприятий и процедур... Все чаще на "мамских" форумах звучат мнения: "Будем делать выборочные прививки, после года (1,5 или 2, или 3-х лет - не суть важно), под присмотром личного врача и обязательно с иммунограммой!" Т. е. в умах это уже как бы новая панацея, страховка, как от непрофессионализма врача, так и от пагубного воздействия самой вакцины... Получается, идея извлечения прибыли из продажи "лекарства против страха" просто вышла на новый виток, сменила маску - с козьего оскала унифицированной обязаловки к милой улыбке платной медицины, которая гораздо эффективнее способна запудрить мозги - не запугать, а УГОВОРИТЬ.
Но это пока что просто размышления на тему :), а теперь конкретика:
пожалуйста, расскажите, собственно, что входит в компетенцию иммунолога, что собой представляет ИФА-анализ, иммунограмма, какие выводы и рекомендации специалист может сделать на основе этих методов диагностики, а что ими оценить невозможно и т. д. Ведь подумайте, если не дать нашим образованным и думающим родителям инофрмацию о преимуществах и недостатках этого подхода сейчас, то у медиков появятся очень неплохие козыри в прививочном вопросе и - самое главное - широкие возможности для введения людей в заблуждение и навязывания как дорогих платных вакцин, так и ненужных дорогостоящих анализов, не говоря уже о каких-нибудь чудесных иммуномодулирующих БАДах, в довесок к уже применяемым антигистаминным препаратам - "прикрышкам" вакцинирования.

Надеюсь, я достаточно понятно сформулировала волнующие меня темы... :oops: И надеюсь на интересное и познавательно обсуждение... :oops:

Заранее спасибо. :)

Аватара пользователя
naroal
Старожил форума
Сообщения: 986
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 15:49
Откуда: AU

#2 Сообщение naroal » 18 апр 2006, 12:32

Да уж, вопрос, конечно, очень специфический, может, у нас и иммуннологи имеются :wink:
Пока могу ответить только поверхностно, без особых об'яснений, надеюсь, темка не завянет 8)
Про ИФА знаю, что это анализ, позволяющий выявить комплекс антиген-антитело, т.е. обнаружить, присутствие антител, например, в крови. Для этого есть много способов, но смысл в том, что меченный антиген добавляют в исследуемый материал и если есть антитела к этому антигену, то происходит связывание, которое визуально можно оценить после промывки, как окрашенный комлекс.
Из инета: При составлении иммунограммы человека в его крови определяют количество, соотношение и функциональную активность разных клеток иммунной системы, количество иммуноглобулинов.
И вот еще нашла, пока не читала, только вывод: http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/357.html
Из этих примеров видно, что однозначной трактовки иммунограммы не может быть. Однако иммунограмма позволяет ответить на вопросы, поставленные в начале этой статьи. Иммунограмма позволяет конкретизировать иммунологический дефект, если таковой имеется, и может служить основанием для проведения соответствующей заместительной терапии или иммунокоррекции. Например, выявленный недостаток иммуноглобулинов IgG и IgM рассматривается как показание к внутривенному введению препаратов иммуноглобулина, приготовленных из донорской крови. При обнаружении дефектов Т-лимфоцитов могут быть использованы лечебные препараты, приготовленные из ткани тимуса теленка, содержащие пептиды тимуса, способствующие дифференцировке и активации Т-лимфоцитов. Плазмофорез как метод элиминации из крови накопившихся в ней иммунных комплексов, провоспалительных цитокинов и других компонентов проводится обязательно под контролем иммунограмм. С учетом динамики иммунограмм более целенаправленным становится лечение аллергических и инфекционных заболеваний. Иммунограмма служит своеобразным экраном, отражающим состояние и работу иммунной системы организма.
Судя по выводу, какая-то фигня эта иммунограмма :?
"There are three kinds of people in the world:
- those who make things happen;
- those who watch things happen;
- and those who don't even know anything is happening" An adage.

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17398
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#3 Сообщение Александр Коток » 19 апр 2006, 08:17

Из бесед с врачами и собственных наблюдений я могу сделать вывод, близкий к выводу naroal. И очень жаль, что этот псевдопродвинутый подход, который, говоря новоязом, постоянно озвучивает ГПЧ, становится все популярнее. Иммунограмма не может определить ничего существенного, кроме самых грубых нарушений из категории первичного иммунодефицита в разных вариациях, которых встречается пара-тройка на миллион, а то и реже. Никто и никогда по иммунограмме не скажет, вызовет ли у данного ребенка прививка атопию (астма, АД, аллергический ринит), спровоцирует пищевые аллергии или осложнения на НС, не искалечит ли ребенка навеки... Зато новый бренд создает отличную кормушку для кучки негодяев, ищущих чем еще подкормиться от людской глупости. Сначала "продвинутые" родители делают иммунограмму за свои кровные - закусывают лаборатории и иммунологи, дающие направление. Потом снова очередь иммунологов - они ее интерпретируют, находят "нарушения" в субпопуляциях лимфоцитов, назначают иммунокорректирующее лечение, следят за ним, повторяют иммунограмму... Готово - теперь пора прививаться. Пируют вакцинаторы. Потом осложнение - и опять к иммунологу-апллергологу, ставшему уже другом семьи, за новой иммунокоррекцией... И все это вместо того, чтобы с самого начала плюнуть на всю эту мафию и, сэкономив кучу денег, съездить с ребенком лишний раз подышать свежим воздухом за город, записать его в спортивную секцию, просто купить апельсинов! :D

Поскольку вопрос о "правильных" и "по индивидуальном графику, определенному иммунологом" прививках постоянно возникает на родительских форумах, я прошу наших завсегдатаев скопировать мое мнение и при оказии его вставить в дискуссии. Глядишь, кого-то и отрезвит, хотя надежда слаба... :(
Благостью лихость не изоймешь

PavelM
Старожил форума
Сообщения: 833
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 15:06

#4 Сообщение PavelM » 19 апр 2006, 10:44

С общими положениями в принципе согласен, но есть некоторые нюансы. В моём понимании «лечить» иммунитет при «плохом» результате иммунограммы надо только в том случае, когда в ней есть действительно серьезные изменения, причем необходимо для их подтверждения еще раз пересдать анализ. Как их лечить вопрос не меньший, может не лечить, а не мешать дополнительной антигенной нагрузкой и "безопасными" компонентами вакцин?

Например, ребенок рождается с внутриутробной патологией (пневмония), врачи ее вылечили (залечили), внешне ребенок как бы здоров, но как реально функционирует иммунная система большой вопрос. Затем врачи начинают делать «спасительные» прививки, а у ребенка серьезные осложнения вплоть до летального исхода. На вскрытии какая-нибудь патология на фоне иммунодефицита. По этому, ИМХО, таким детям, если родителя уж очень хотят сделать прививки (защитить ребенка), не помешает сделать данный анализ.

Естественно, если серьезной патологии нет, то и надобность в иммунограмме отпадает, а то можно лечить изменения в ней пожизненно. Кроме того, может ошибаюсь, кровь для исследования берется из вены, и делать это ради спортивного интереса – ребенка жалко.

Аватара пользователя
naroal
Старожил форума
Сообщения: 986
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 15:49
Откуда: AU

#5 Сообщение naroal » 19 апр 2006, 13:16

Еще хочу добавить, что всякие такие вещи, как, например, та же оценка иммунного статуса человека, проводят с помощью методов. Тут надо учитывать чувствительность, достоверность и воспроизводимость данных методик. Конечно, человеку незнакомому практически, с данными методами, в теории все кажется красиво и просто. НО, я тут почитала методы, которые используют в подобных диагностиках, например, с помощью моноклональных антител - самый точный, имела небольшой опыт работы с антителами, ну точность оставляет желать лучшего, про воспроизводимость вообще промолчу. Кроме того, чтобы оценить весь статус, в тех рамках, которых нам позволяют современные методы, конечно, надо пройти тесты 2х уровней, в каждом несколько методик, достоверность которых, можно оценить в 50-60% каждый, некоторых и того меньше. Таким образом, чтобы говорить о достоверности теста, необходимо его повторять и не один раз, чтоб статистику набрать. Стоимость антител, а с ними, как написано, получаются более точные результаты, очень влика, есть альтернативы подешевле, ну и тогда результаты будут похуже :?
Например, ребенок рождается с внутриутробной патологией (пневмония), врачи ее вылечили (залечили), внешне ребенок как бы здоров, но как реально функционирует иммунная система большой вопрос. Затем врачи начинают делать «спасительные» прививки, а у ребенка серьезные осложнения вплоть до летального исхода. На вскрытии какая-нибудь патология на фоне иммунодефицита. По этому, ИМХО, таким детям, если родителя уж очень хотят сделать прививки (защитить ребенка), не помешает сделать данный анализ.
Иммунная система ребенка незрелая, только начинает знакомство с антигенной природой, здессь все меняется не по дням, а по часам, о чем нам может сказать иммунноаграмма в данном конкретном времени? Что ему нельзя делать прививки? Каким образом? :o А если не скажет и ему сделают их, исход летальный, что тогда?
"There are three kinds of people in the world:
- those who make things happen;
- those who watch things happen;
- and those who don't even know anything is happening" An adage.

PavelM
Старожил форума
Сообщения: 833
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 15:06

#6 Сообщение PavelM » 19 апр 2006, 14:00

Иммунная система ребенка незрелая, только начинает знакомство с антигенной природой, здессь все меняется не по дням, а по часам, о чем нам может сказать иммунноаграмма в данном конкретном времени? Что ему нельзя делать прививки? Каким образом? А если не скажет и ему сделают их, исход летальный, что тогда?
Разве не известны показатели иммунограммы у детей в зависимости от возраста, например, на первой недели жизни, в первый месяц и т.д.?

Показания к назначению иммунограммы ограничены, но мое мнение она должна выполняться детям с внутриутробной патологией. По ее результатам, наверное, можно все-таки судить о СЕРЬЕЗНЫХ сбоях в иммунной системе ребенка. Если они имеются - значить о вакцинации вообще речи быть не может.
Вполне реальны случаи, когда в силу каких-то причин имеющиеся изменения в иммунограмме могут быть не выявлены. Любая методика не обладает 100% информативностью. Что делать - вопрос риторический.

На днях прочитал статью о противодифтерийном иммунитете у взрослого населения. Методом РПГА (реакция пассивной гемагглютинации) было выявлено 150 сывороток с титрами противодифтерийных антител ниже защитного. Затем эти сыворотки были ретестированы в РН (реакция нейтрализации) в культуре клеток Vero. Результаты показали, что в 64 из 150 сывороток имелись противодифтерийные антитела в минимально защитных титрах. Таким образом, если человек захочет проверить напряженность иммунитета против дифтерии методом РПГА и титр антител окажется ниже защитного, это не значит, что так есть на самом деле. Опять это всё теория, известно, что гуморальное звено иммунитета при дифтерии не единственное.

Аватара пользователя
naroal
Старожил форума
Сообщения: 986
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 15:49
Откуда: AU

#7 Сообщение naroal » 19 апр 2006, 14:49

Павел, я не берусь спорить известны ли иммунограммы на каждый месяц ребенка или нет, не знаю, но все же, мне кажется, что организм каждого человека индивидуален и каждый находится в определенных условиях, один, например, искусственник, другой - на ГВ, уже по-разному. Конечно, примерное соотношения Т-, В-лимфоцитов, возможно, является ориентиром, и покажет какие-то отклонения, в очень серьезных случаях. Но ведь большинство детей рождаются без внутриутробных патологий (которое, кстати, тоже надо выявить, выявляются только самые грубые), но тем не менее страдают от прививок, не так фатально, как в вашем примере, но меняется/нарушается естественный ход становления ИС.
"There are three kinds of people in the world:
- those who make things happen;
- those who watch things happen;
- and those who don't even know anything is happening" An adage.

Вадим Асадулин

#8 Сообщение Вадим Асадулин » 19 апр 2006, 15:19

В онтогенезе человека для иммунной системы существует 5 критических периодов. Наиболее опасные две первые стадии. Первая стадия совпадает с периодом рождения, когда на организм обрушивается огромное количество антигенов. Для этой стадии характерна сниженная резистентность к условно-патогенной, гноеродной, грамотрицательной флоре и некоторым вирусам, например, вирусу герпеса, цитомегаловирусу и пр. (Поэтому именно с целью тренировки иммунной системы прямо в роддоме делают две прививки: БЦЖ и гепатит В! В.А.) Вторая стадия соответствует 3-6 месяцам жизни ребенка, когда происходит ослабление иммунитета в связи с падением концентрации материнских антител. При большинстве инфекций происходит преимущественно синтез антител класса IgМ, у которого нет надёжной иммунологической памяти. (Это же наблюдается при первичной иммунизации против столбняка, дифтерии, коклюша, полиомиелита – это очень существенное замечание было в первом издании и исчезло во втором, как видно ошибочное! Именно поэтому самая реактогенная и дающая максимум осложнений прививка АКДС назначается на это время! В.А.) Третий критический период соответствует второму году жизни ребёнка. Синтез антител переключается с IgM на IgG. Появляются В-клетки… . Дети по-прежнему чувствительны к респираторным вирусным инфекциям , поячвляются иммунокомплексные, аутоиммунные и атопические заболевания. (Поэтому империя наносит ответный удар: 12 мес. – вакцины против кори, краснухи, эпидемического паротита; 18 мес. – первая ревакцинация против дифтерии, коклюша, столбняка, полиомиелита. 20 мес. Вторая ревакцинация против полиомиелита. В.А.). В четвёртом периоде (4 – 6-й годы жизни) … у отдельных детей появляются хронические пневмонии, пиелонефрит, гломерулонефрит. (Немножко окрепший ребёнок получает новую поддерживающую дозу: ревакцинация против кори, краснухи, эпидемического паротита!). Пятый критический период (подростковый) наступает у девочек в 12-13 лет, у мальчиков в 14-15 лет. Увеличивается число аллергических болезней обостряются хронические воспалительные заболевания. В этот период можно достичь максимальных титров антител на вакцинацию. (Вот ради чего все эти страдания с вакцинацией! Этот анализ можно будет поместить в красивую рамку над больничной койкой! Потому что, арсенал добродетели не исчерпан: в 13 лет девочкам проводят вакцинацию против краснухи; всем, кто проскочил - вакцинацию гепатита В; 14 лет – ревакцинация против дифтерии, столбняка, туберкулёза, полиомиелита. В.А). Совсем не смущает добродетель вакцинации, что «присутствие антител у новорожденных затрудняет проведение ранней вакцинации. Антитела снижают иммуногенную активность антигенов, специфический IgG нейтрализует живой вакцинный вирус и препятствует его репликации, которая необходима для развития иммунитета. В связи с этим коревая и паротитная вакцины вводятся детям не ранее годовалого возраста. Механизм действия материнских антител на формирование поствакцинального иммунитета заключается не только в инактивации вводимых антигенов, но и в подавлении образования антител у плода по принципу «обратной связи». Кроме того, новорожденные получают материнские антитела, преимущественно секреторные IgА, с грудным молоком, которые способны создавать местный иммунитет в кишечном тракте ко многим возбудителям кишечных инфекций. Ясно, что сроки вакцинации строго научно обоснованы! Выбирается самое удобное и самое уязвимое время.
Н. В. Медуницин. Вакцинология. Триада-х, 2004, издание 2-е, переработанное и дополненное.
Комментарий В.А. – Вадим Асадулин.
http://forum.medicinform.net/index.php? ... =1630&st=0

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей