ВАПП. Объясните бестолковой.

Свободный обмен мнениями и информацией по критике прививок. Реальная история и мифология вакцинопрофилактики, лечение
поствакцинальных осложнений и выбор альтернатив прививкам, опыт отстаивания своих прав при отказе от прививок, новые исследования и публикации.
Сообщение
Автор
Анна Ф
Заслуженный участник
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 05 май 2005, 12:59

ВАПП. Объясните бестолковой.

#1 Сообщение Анна Ф » 29 янв 2009, 00:47

Выдали в саду бумаги по поводу предстоящей вакцинации в саду, рекомендаций не водить ребенка в сад в течение 2 месяцев и моего отказа от подобных ограничений для подписи. Т.е. добро на посещение сада дают сразу. Я рещила освежить свои знания по этому вопросу, открыла БИ. И честно, после прочтения главы про полио поняла, что реально заболеть полиомиелитом в нашей стране можно только после заражения от привитого, выделающего вирус, человека. Не смотря на то, что автор указывает, что вирус выделяется не только 2 мес, а, возможно, и дольше, замечу, что пик активности вирусовыделения приходится именно на этот период. Понятно, что если один человек чихнул рядом можно и не заболеть. Но если чихает десяток, и не пять минут, а целый день, то вероятность ОРВИ резко возрастает. По аналогии, одно дело случайно встретить вирус в течение жизни, а другое дело, когда полгруппы привили и ребенок с ними целый день играет. А руки после туалета далеко не все моют. Не знаю, понятно ли я объяснила свои сомнения? Честно, дите мое не отличается здоровьем, не смотря на отсутствие прививок, роды дома, относит.здоровое питание, образ жизни. Имеется и бронхоспазмы, и пр., а также три года наблюдения у гомеопата. Т.е. в то, что у нее суперимуннитет я не верю. Так вот, не могу понять, водить в сад ребенка или нет? Боятся ВАПП или нет?

Аватара пользователя
Spy
Модератор форума "Прививки"
Сообщения: 4978
Зарегистрирован: 29 фев 2004, 06:42
Откуда: Melbourne, Au

#2 Сообщение Spy » 29 янв 2009, 03:26

Уж точно не бояться. :D Не нужен супериммунитет, чтобы не заболеть паралитическим полио. Наоборот, чтобы им заболеть, нужен сложнейший и глубочайший иммунодефицит, обычно вкупе с отвратительным питанием и парой-тройкой хронических состояний впридачу. Нет в России случаев ВАПП по обычному детсадовскому контакту, просто нет. На всю необъятную родину - ни одного, много лет. То, что есть (и тоже ничтожно мало) - больницы, дома ребенка, тяжело больные дети без нормального питания и ухода, в чудовищной антисанитарии и под тяжелыми медикаментами. Возрастом как правило до года.

Про контакт вы правильно мыслите - он, скорее всего, состоится. Но не исключено, что он уже состоялся где-нибудь еще, а вы и не заметили :).

puryzik
Заслуженный участник
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 31 окт 2008, 10:52
Откуда: СПб

#3 Сообщение puryzik » 29 янв 2009, 10:16

Вот именно. Ведь признаки легкой формы полио - это как ОРЗ и понос. У кого таких сочетаний в жизни не случалось? Может, большинство и переболело незаметно.
А потом, полиовирус - один из группы энтеровирусов, вызывающих паралич. От остальных не прививают, они свободно курсируют между нами. Но о них-то вы не беспокоитесь? :P

Анна Ф
Заслуженный участник
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 05 май 2005, 12:59

#4 Сообщение Анна Ф » 29 янв 2009, 17:45

Нет, не волнуюсь. Но в данном случае ситуация усугубляется концентрацией вируса. Т.е. серьезно увеличивается вероятность заболевания.
Spy, спасибо за разъяснения. К сожалению, нет уверенности, что у всех перенесших паралитический полио в 50 е годы был жесткий иммунодефицит и истощение. Не только в наше время, но и за рубежом. Все же, это уже не первые послевоенные годы. Да и, например,США не так сильно пострадало от войны... Где бы накопать информацию из инф. отделения больных полио в Москве? Кто, да как, да почему заболел...

Аватара пользователя
Spy
Модератор форума "Прививки"
Сообщения: 4978
Зарегистрирован: 29 фев 2004, 06:42
Откуда: Melbourne, Au

#5 Сообщение Spy » 30 янв 2009, 00:01

Про 50-е годы читайте статьи на сайте о полиомиелите. Увидите, что это был а) не полиомиелит, б) были специфические причины (включая вакцинацию) этой вспышки, и здесь и в США. При чем тут вакцинация ОПВ в детском саду?
Т.е. серьезно увеличивается вероятность заболевания.
Нет. Серьезно увеличивается вероятность заражения. О заболевании уже все сказано выше - где они, эти заболевшие дети детсадовского возраста с ВАПП после контакта именно в саду? При том, что сады прививаются давно, массово и обильно.

Анна Ф
Заслуженный участник
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 05 май 2005, 12:59

#6 Сообщение Анна Ф » 30 янв 2009, 00:20

Насчет того, был ли это полио или нет, сейчас вряд ли уже можно рассуждать в силу несовершенства технологий в то время. Доказать то, что паралич был вызван каким-то другим вирусом невозможно. Да и, собственно, в 70-е годы полиомиелит все еще был в России, у меня есть знакомый, переболевший полио и имеющий проблемы после этого. Про сады -буду надеятся, что так оно и есть.
Дело в том, что когда я начала заморачиваться здоровьем своих детей, рожала дома, не вакцинировала и т.д. , мне казалось, что они должны быть самыми здоровыми среди всех знакомых детей. Когда старшая начала болеть орви каждые две недели,затем появился бронхоспазм, я поняла, что здоровья ни роды, ни отсутствие вакцинации не принесли. Наверное, изначально есть некоторая слабость в ее организме. И слабость эта никуда не девается. Т.е. болеет она весьма часто. И если есть шанс заболеть какой-то вирусней, она ею болеет (краснуха, ветрянка, энтеровирусы уже позади) Ну а бронхоспазмы нас оставили, зато посетили отиты. Что с точки зрения гомеопата очень неплохо. Только больно. Так что уверенности моей поубавилось. Спасибо за поддержку! Вот выздоровеет, пойдет в сад.

Аватара пользователя
Spy
Модератор форума "Прививки"
Сообщения: 4978
Зарегистрирован: 29 фев 2004, 06:42
Откуда: Melbourne, Au

#7 Сообщение Spy » 30 янв 2009, 00:50

Анна Ф писал(а):Доказать то, что паралич был вызван каким-то другим вирусом невозможно.
Как и невозможно доказать, что он был вызван тем самым вирусом. 8) Да и вообще мы не знаем, в вирусе ли было тогда дело. Несомненно одно - тот паралич НЕ был вызван вирусом из оральной полиовакцины Сейбина, который вас беспокоит в данный момент. :)
мне казалось, что они должны быть самыми здоровыми среди всех знакомых детей
Хотя так довольно часто и случается, ожидать этого во всех случаях не справедливо. Тут надо сравнивать с близкими привитыми родственниками, родителями и т.д. В идеале - с "самим собой привитым", но это невозможно. 8) Но никак не с другими детьми, совершенно из других эпигенетических условий произошедшими.

И вот кстати, если энтеровирусы у вас позади - полио тоже вполне себе энтеровирус 8). Параличей же не было? Помимо полио существует порядка 70 вирусов, дающих паралитическую форму примерно в том же проценте случаев, что и дикий полио (ВАПП - на порядки реже! Это специально ослабленный вирус).

Анна Ф
Заслуженный участник
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 05 май 2005, 12:59

#8 Сообщение Анна Ф » 30 янв 2009, 17:41

Ну, мы опять сбились. Речь не об опасности дикого вируса, а об опасности ВАПП.
Сегодня позвонила медсестра садика, чтобы уточнить, что мы решили по поводу посещения сада (мы болеем). Рассказала, что заведующий поликлиникой сообщил об огромном количества ВАПП в москве. И настоятельно рекомендовал изолировать непривитых. По дружески, так сказать. " Вы же понимаете, я дам утром деткам капли, а через несколько часов они начнуть выделять вирус". Я не спорю ни с кем и ничего не доказываю. Но меня просили бумагу с отказом от изоляции заверить нотариально. Ладно, схожу к нотариусу.
А вот еще вопрос: ведь получается, что дикий вирус никуда не пропал, им как болели, так и болеют. К 90м годам низилось количество паралитического течения. Почему? Как прививали от оспы, так и прививали. Как удаляли миндалины, так и удаляли. Прививки все же эффективны? Хотя, я не сомневаюсь в эффективности вакцины. Наверное, дело не в эффективности, а в необходимости...Но цель, в целом, была достигнута. И данное заболевание исчезает потихоньку. Я права?

Menshchikov
Заслуженный участник
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 11 апр 2006, 11:14

#9 Сообщение Menshchikov » 30 янв 2009, 20:40

Анна Ф писал(а):Я не спорю ни с кем и ничего не доказываю. Но меня просили бумагу с отказом от изоляции заверить нотариально. Ладно, схожу к нотариусу.
Не ведитесь на их дурь. Просите документ, на основании которого ваше заявление должно быть нотариально заверено (такого документа нет). Если будут отказываться, просто ради интереса попросите их хоть логикой поделиться: зачем им нотариальное заверение? Это, мол, вы себя не за того выдаете и нотариус должен это опровергнуть? Или что? Они же вам ребенка из садика отдают без того, чтоб вы им какие-то нотариально заверенные бумажки приносили? Есть ваш автограф на заявлении - этого вполне достаточно. Вы лучше на втором его экземпляре встречно попросите автограф ответственно лица детсада (который, кстати, и может потвердить подлинность вашего автографа, если при нем распишетесь).
И еще - нотариус не за бесплатно подписи заверяет, так что нечего в кризис денежку разбазаривать на ненужные вещи ;)

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17545
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#10 Сообщение Александр Коток » 30 янв 2009, 21:11

Анна Ф писал(а):Но меня просили бумагу с отказом от изоляции заверить нотариально. Ладно, схожу к нотариусу.
Что так мелко-то? При МИДе есть консульский отдел, можно и там заверить. Апостиль какой-нибудь, сургучная печать, красная лента... Кстати, а заведующей детсадом не приходит в голову мысль, что это не здоровых, а разносчиков инфекции надо подальше от сада держать? И если она их в сад пускает, то она, а не родители здоровых детей, несет ответственность?
Благостью лихость не изоймешь

Анна Ф
Заслуженный участник
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 05 май 2005, 12:59

#11 Сообщение Анна Ф » 30 янв 2009, 21:33

Я понимаю, что надо доказывать, что правда на моей стороне. Но человек я неконфликтный. С заведующей и медсестрой отношения у меня оч. хорошие. Требование продиктовано не ими, а заведующим поликлиникой, которая курирует детсад. Возможно, надо поругаться с ними, но у меня нет сил и желания это делать. До сих пор вопрос с прививками у меня решался мягко и безконфликтно. На меня не давят, я не выпендриваюсь. Все довольны. Нотариус стоит денег - это действительно неприятно. Но я готова пойти на это. Мало того, по моему решению дите не будет ходить в садик 2 недели. Но не из-за прививок, а потому что мне так надо, мы уезжаем за город. Все довольны. И ладно. А то, что прививки вред доказывать людям, которые для себя все решили я не буду, тем более медработникам.
А вот с полио все же: паралитическое течение возможно в 0,1-1% случаев заболевания. Это ведь цифра больше, чем осложнение от вакцинации. Понятно, что надо принять во внимание еще и вероятность заболевания. Но, как я понимаю, эта вероятность очень велика. Так что же? 1:100 шансов иметь парал. течение и осложнения после этого? Или я неправильно поняла? Простите за дотошность, просто БИ перечитываю. Или вот еще: среди заболевших 57% были после тонзилэктомии (цитата из БИ приблизительная, нет времени искать точно). А остальные? Это просто говорит о том, что у половины населения провели эту тонзилэктомию, тогда это было в моде. Но это не значит, что она существенно повлияла на заболеваемость. Не правильно?

Аватара пользователя
Spy
Модератор форума "Прививки"
Сообщения: 4978
Зарегистрирован: 29 фев 2004, 06:42
Откуда: Melbourne, Au

#12 Сообщение Spy » 31 янв 2009, 00:59

Анна Ф писал(а):Рассказала, что заведующий поликлиникой сообщил об огромном количества ВАПП в москве. И настоятельно рекомендовал изолировать непривитых. По дружески, так сказать.
Я понимаю, что вы человек неконфликтный, но вот таких брехунов, как ваш заведующий, и стоит "по-дружески" посылать туда, где солнышко не сияет, и желательно с ускорением. :evil:

ВАПП - заболевание в Российской Федерации - регистрируемое. Это означает, что существует процедура, по которой КАЖДЫЙ случай острого вялого паралича у детей до 15 лет попадает в статистику и подсчитывается, из них выделяется число полиомиелитов, а из них - в свою очередь - вакциноассоциированных.

Число ВАПП в этой статистике включает в себя как привитый ВАПП (у тех, кто получил вакцину) так и контактный ВАПП (у тех, кто не получил вакцину, но заразился от того, кто получил, и заболел паралитическим полиомиелитом - именно то, чего вы боитесь).

А теперь смотрим сюда - 2008 г, ВСЯ РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ.

http://www.fcgsen.ru/DOC/sgm/sved2008.xls

Итого: Острых вялых параличей - 317. За год. В РФ. Из них - полиомиелит - 3 (ТРИ) случая, ВАПП - 2(ДВА!) случая. Два случая ВАПП (мы не знаем, сколько из них контактный, это общее число!) было в 2008 году на всю Российскую Федерацию у детей до 15 лет.

Где, ну где тут помещается "огромное количество ВАПП в Москве"? :roll:

За предыдущий, 2007 год, цифры в той же таблице - 371 острый вялый паралич, 6 полио, 5 ВАПП (опять вместе привитый и контактный). И так каждый год, максимум встречалось там 12, что ли, случаев.

Хотите пересчитать заболеваемость - там уже подсчитали, с ограничением населения детьми до 17 лет (только до 15 лет регистрируется весь класс заболеваний) - 1.15 на сто тысяч заболеваемость острыми вялыми параличами, 0.02 на сто тысяч - ВАПП в 2007 году, 0.01 на сто тысяч - в 2008 году.

Итого, вероятность заболеть неполиомиелитным острым вялым параличом (который отличается от полиомиелита только цифрами в анализах, клинически этот тот же самый паралич) - в 115 раз больше, нежели специфически ВАПП.

Menshchikov
Заслуженный участник
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 11 апр 2006, 11:14

#13 Сообщение Menshchikov » 31 янв 2009, 02:55

Анна Ф писал(а):С заведующей и медсестрой отношения у меня оч. хорошие. Требование продиктовано не ими, а заведующим поликлиникой, которая курирует детсад.
Анна Ф, коли отношения у вас с ними хорошие, на досуге попросите, пожалуйста, их узнать у той кураторши ход ее мыслей про нотариуса - больно уж мне любопытно, на кой ей нотариальное заверение. Может, заодно поделится еще и нормативной базой, на основе которой такое требование выдвигает... (извиняюсь за оффтоп)

Галина
Старожил форума
Сообщения: 4947
Зарегистрирован: 19 янв 2004, 17:28
Откуда: Санкт-Петербург

#14 Сообщение Галина » 31 янв 2009, 13:26

Анна Ф писал(а):меня просили бумагу с отказом от изоляции заверить нотариально. Ладно, схожу к нотариусу.
Анна, расскажите потом, пожалуйста, как дело было, получили ли Вы нотариальное заверение. Сомнения меня берут, что такую бумагу нотариус станет заверять.
Хотя вот нашла, нотариальное действие "свидетельствование подлинности подписи на заявлениях":
http://www.notarius-spb.ru/service/85.html

(тоже извиняюсь за офф)

Анна Ф
Заслуженный участник
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 05 май 2005, 12:59

#15 Сообщение Анна Ф » 31 янв 2009, 17:07

Spy, спасибо за разъяснения. Хотела зайти на сайт, с которого дана ссылка(как я понимаю фед. сайт госэпиднадзора) - не открывается. Они переехали? Или что-то не так?
Согласна с логикой объяснений. Если опираться на данную таблицу, то все более чем оптимистично.
А все же, куда делся паралитический полио? Как прививали, так и прививали, вакцин даже еще больше стало. Акдс с полио иногда одновременно делают. Образ жизни у большинства далек от здорового, как и питание. А случаи парал. полио все реже. Может, все же прививки? Цель достигнута?

Про нотариуса обязательно отчитаюсь.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя