Нет слада от бцж

Свободный обмен мнениями и информацией по критике прививок. Реальная история и мифология вакцинопрофилактики, лечение
поствакцинальных осложнений и выбор альтернатив прививкам, опыт отстаивания своих прав при отказе от прививок, новые исследования и публикации.
Сообщение
Автор
Гость

Нет слада от бцж

#1 Сообщение Гость » 11 апр 2005, 17:38

Сделано 2 прививки (к сожалению), одна из них БЦЖ.
Рубец от прививки очень маленький, можно сказать его нет.. Врачи говорят очень плохо, все покажет манту. Надо делать обязательно, посмотреть иммунитет к тубику.
Что значит не прижилась бцж и мы зря делали)? или рубец не показатель?
помогите разобраться. Что сделано то сделано, пути назад нет. дайте компетентный ответ.

Nadin

#2 Сообщение Nadin » 11 апр 2005, 22:14

http://home.onego.ru/~agfa/vakcina.html

Глава из книги Г. П. Червонской "ПРИВИВКИ: МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ"

РЕАКЦИЯ МАНТУ- ЛОЖНОПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ ДИАГНОСТИКА

С какой целью реакция Манту "ставится" ежегодно (!) нашим детям? Вопрос, постоянно задаваемый не только родителями, но и врачами, приходящими ко мне на консультации и семинары.
В нашем Отечестве на поставленный вопрос не существует правильного, научно обоснованного ответа. Трактовка реакции Манту очень запутана и преподносится вакцинаторами, мягко говоря довольно странно и противоречиво (13, 14, 20). Более того, на практике совмещено абсолютно несовместимое - два ответа в одной реакции, что дважды абсурдно: определяют одномоментно инфицированность (или заболевание туберкулёзом: у нас всё едино!) и противотуберкулёзный вакцинальный иммунитет после БЦЖ. Измерение иммунитета проводят в миллиметрах... ученической линейкой.
Реакция Манту - ответ клеточного иммунитета как гиперчувствительности замедленного типа на сенсибилизацию организма микобактериями туберкулёза, т.е. предназначена она для выявления наличия в организме возбудителя туберкулёза.
Первая встреча с микобактериями туберкулёза, привносимая искусственно, массово и преднамеренно, происходит в роддомах посредством вакцинации БЦЖ - живыми микобактериями.
Туберкулин для постановки реакции Манту - туберкулиновой пробы получают из фильтрата туберкулёзных микобактерий путём добавления к нему химических веществ. В широкой практике применяют туберкулин, содержащий 0,01 % хинозола (фенола) и 0,005 % твина-80 (57, 58 ). "Хорошенькая" смесь для постановки специфической реакции!
Итак, ВО-ПЕРВЫХ, классическое предназначение реакции Манту - ОПРЕДЕЛЕНИЕ РАНЕЕ СУЩЕСТВОВАВШЕЙ или НАСТОЯЩЕЙ ИНФИЦИРОВАННОСТИ МИКОБАКТЕРИЯМИ ТУБЕРКУЛЁЗА, циркулирующими в природе.
Напомню: "АТАКА ТУБЕРКУЛЁЗА, КАКОЙ БЫ УМЕРЕННОЙ ИЛИ ВРЕМЕННОЙ ОНА НИ БЫЛА, делает человека ТУБЕРКУЛИНПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ НА ВСЮ ЖИЗНЬ. Это хороший диагностический тест для доказательства бывшей и настоящей туберкулёзной инфекции" (55, с. 90).
Все наши дети сталкиваются с "умеренным" воздействием микобактерий, подвергаясь вакцинации БЦЖ уже в период новорождённости. Пусть ослабленными, но МИКОБАКТЕРИЯМИ (!), присутствие которых в растущем детском организме создано искусственным путём... Следовательно, "атака туберкулёза" осуществляется систематически, с преступной регулярностью из поколения в поколение на протяжении десятков лет. Реакция на ослабленные микобактерий - БЦЖ и по характеру, и по продолжительности у каждого индивидуума очень неоднозначная, несмотря на то, что вакцинаторы не хотят или не могут отойти от утверждения "общего здоровья", будто бы одинакового в своих проявлениях у "всех подряд" (13, 14).
Так, к примеру, у определённых лиц возможно носительство этой "малой болезни туберкулёза" (40,42,44)- персистенция, которая продолжается у каждого по-своему и неограниченно долго, что зависит исключительно от индивидуальной характеристики организма прививаемого, от его способности к метаболизму -биотрансформации этого чужеродного агента, от конституциональных особенностей иммунной системы. Поэтому реакция Манту в данном случае говорит только о том, что контакт был. Причём, в большей степени это присуще тем, кто не "переработал" БЦЖ, сохранив микобактерий в скрытой, маскированной -персистентной форме. Состояние персистенции, то есть хронической инфицированности, особенно опасно для восприимчивого контингента лиц.
Отсюда, во-вторых, реакция Манту должна использоваться исключительно ДО прививки БЦЖ.
В-третьих, эта диагностическая проба не может определять иммунитет против туберкулеза. Противотуберкулёзный иммунитет оценивается иммунологическими методами и вне организма ребенка (29, 31-33). Но наши вакцинаторы используют туберкулиновую пробу и на этот предмет, подобно ранее существовавшей антительной пробе - реакции Шика (тоже небезопасной, отменённой у нас всего лишь в 80-х гг.). С помощью последней уточняли (на ребёнке!) наличие-отсутствие антител против дифтерийного анатоксина, входящего в АКДС, хотя уже с 60-х годов ушедшего столетия методы in vitro и здесь заменяли реакцию Шика (29.11).
БОЛЕЕ ТОГО, АНТИТЕЛА НЕ ИГРАЮТ ЗАЩИТНОЙ РОЛИ В ПРОТИВОТУБЕРКУЛЁЗНОМ ИММУНИТЕТЕ (29, 31 -33, 40, 42, 44). ПОСЛЕ ВАКЦИНАЦИИ БЦЖ РЕАКЦИЯ КОЖИ НА ТУБЕРКУЛИН НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ТАКОВОЙ У ЛИЦ, ИНФИЦИРОВАННЫХ ВОЗБУДИТЕЛЕМ ТУБЕРКУЛЁЗА, Циркулирующим в природе (29; 57а, с. 15). ВНУТРИКОЖНАЯ ТУБЕРКУЛИНОВАЯ ПРОБА после БЦЖ НЕ ПРИГОДНА ДЛЯ ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНОЙ ОЦЕНКИ ИНФЕКЦИОННОЙ и/или ВАКЦИНАЛЬНОЙ АЛЛЕРГИИ.
АНТИНАУЧНО ИЗМЕРЯТЬ ИММУНИТЕТ МИЛЛИ-МЕТРАМИ... НЕДОПУСТИМЫ ПОДОБНЫЕ КОЖНЫЕ ПРОБЫ НА ДЕТЯХ в век достижений теоретической и иммунологии (29, 31 - 34,38,39, 44).
Самую большую неразбериху и путаницу в этот раздел вакцинологии вносят сами вакцинаторы (13, 14, 20), среди них -контролёры, издавшие в своё время справочник по биопрепаратам (58 ) СПРАВОЧНИК, 1975 г., с. 183 (58 ): "Туберкулиновые препараты в современных клинико-эпидемиологических исследованиях применяют с целью...:
а) определения инфицированности населения туберкулёзом-
б) отбора лиц, подлежащих прививкам против туберкулёза (11-Г.Ч.);
в) определения эффективности вакцинации БЦЖ;
г) оценки форм и течения туберкулёзного процесса и других вопросов... реакция на туберкулин является одним из важнейших критериев при изучении иммуногенеза... (но наши дети живут и без ИММУНО-, и без ГЕНЕЗА-Г.Ч.у,
д) оценки вакцинального процесса, постинфекционной и поствакцинальной аллергии... специфическая реакция у лиц, инфицированных туберкулёзом или вакцинированных БЦЖ,.. интенсивность реакции на введение туберкулина не зависит от инфицированности организма туберкулезными микобактериями.., при отсутствии инфицированности реакция отрицательная;
там же, с. 184; ... однако при массовой противотуберкулёзной вакцинации внутрикожным методом трактовка результатов туберкулиновых проб связана со значительными трудностями.., (ВЧИТАЙТЕСЬ! ВДУМАЙТЕСЬ! СОПОСТАВЬТЕ всё, что они пишут, и ВЫ откроете для себя самое главное - БЕЗРАЗЛИЧНОЕ ОТНОШЕНИЕ К ЗДОРОВЬЮ ДЕТЕЙ! - Г. Ч.);
там же, с. 204: "...инфильтрат 5-11 мм характерен для поствакцинальной аллергии, инфильтрат 12 мм и более - будет скорее свидетельствовать о заражении туберкулёзом..."
Разумеется, непосвящённому очень трудно разобраться в бессмысленном наборе специфических фраз, на этом фоне - в значимости туберкулиновой пробы ПОСЛЕ МАССОВОЕ ВАКЦИНАЦИИ БЦЖ, когда "трактовка результатов связана со значительными трудностями" даже для тех, кто осуществляет эт) медицинскую "помощь". Но все рекомендованное ими в те врем6 бытует у нас и сейчас (58, 59). ,.
Ещё раньше было известно - 1971 г. (42. с. 27-29 "Постановка туберкулиновой пробы имеет целый ряд недостатку Серьезным доводом снижения диагностической ценности туберкулиновых проб является проведение БЦЖ-вакцинации до постановки этой реакции. Во-первых, для сравнения необходимо проверять туберкулиновую чувствительность до вакцинации БЦЖ... Во-вторых, трудно судить, в какой степени изменение туберкулиновой чувствительности объясняется вакцинацией, а не предшествующим или последующим инициированием другими микобактериями _ Эта диагностическая проба как реакция гиперчувствительности замедленного типа не может служить показателем защиты от туберкулёза... "нельзя сказать, что она сопутствует состоянию противотуберкулёзного иммунитета...",
ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ МЕДИЦИНСКИХ ТЕРМИНОВ. М.: Медицина, 1983. Т. III. С. 146: "Реакция Манту -аллергическая реакция для диагностики туберкулёза, основанная на внутрикожном введении туберкулина" - казалось бы, всё ясно и никаких хитросплетений, но ведь продолжается определение противотуберкулёзного иммунитета в миллиметрах...
Таточенко В.К. (13), как уже упоминалось, является активным пропагандистом РПИ в нашей стране ( "ЗДОРОВЬЕ ДЕТЕЙ" -приложение к газете "Первое сентября", 1990, № 1-2: "Противотуберкулёзная вакцинация представляет собой... вызывающий очажок..., в процессе которого развивается невосприимчивость к туберкулёзу. Свидетельством этого является положительная реакция на введение туберкулина на коже... У части детей длительность иммунитета может ослабевать, поэтому в 1-м и 9-м классах детям с отрицательной р. Манту прививку повторяют...".
ОН же. Справочник. М., 1994 (13а, с. 46): "Основным показателем приобретённого иммунитета против туберкулёза и его напряжённости является последующее развитие туберкулиновой пробы (поствакцинальная аллергия), которая сохраняется 5-10 лет...". Если "сохраняется 5-10 лет", зачем ежегодно - проба Манту?!
ОН же. Журн. "Вакцинация", 1999, № 6, с. 5: "... у большинства детей с аллергической патологией наблюдается положительная реакция на туберкулин, свидетельствующая о наличии аллергически изменённой реактивности у ребёнка" (т.е. та самая ложноположительная реакция за счёт каких-то иммунокомпрометирующих сдвигов в иммунной системе - Г. Ч.). Но этим страдает практически каждый современный ребёнок! Бюллетень ВОЗ. 1990. т. 68, № 1, с. 46 (29.3): "ежегодный риск инфицированности туберкулёзом не может быть известен, если БЦЖ-вакцинация проведена без предварительной постановки туберкулиновой пробы... БЦЖ не облегчает такие подсчеты... не может быть никакой уверенности в точности собранных данных... кроме того ложноположительная реакция на туберкулин отмечается в случаях, когда туберкулин - аллергодиагностическая проба -содержит какое-либо химическое вещество".
В ОТЕЧЕСТВЕННОМ ТУБЕРКУЛИНЕ В КАЧЕСТВЕ КОНСЕРВАНТА СОДЕРЖИТСЯ ФЕНОЛ! А где в наше время нет фенола? Он везде: в стенах, в мебели, в покрытиях пола и т.д.
ВОЗ. СТД № 745 (29.11, с. 38 ); "Было установлено, что ртутные соединения, такие как МЕРТИОЛЯТ, дают ложноположительные реакции при испытании активности туберкулина. Речь идёт об отрицательном влиянии химических веществ, добавляемых в препараты туберкулина".
В нашей стране отсутствуют экспериментальные данные по влиянию концентрации фенола, содержащегося в туберкулине, на кожные реакции разного вида животных.
Фрадкин В.А. (57). АЛЛЕРГОДИАГНОСТИКА... 1975, с. 31,79: "Туберкулин в данном составе выпускать нецелесообразно, поскольку в него входят неспецифические компоненты и это не может не усложнять условия проведения реакции... Аллерген не должен содержать консервантов".
ОН же. 1978,1985 (576): "Неудовлетворённость результатами диагностики с применением туберкулина сопряжена с определёнными иммунизаторными эффектами. Кроме того, замена перорального способа введения БЦЖ скарификационным, а затем и внутрикожным привела к тому, что выраженность кожных проб у большинства детей становится значительной и сохраняется до 5 лет. В таких условиях прививок различия в уровне поствакцинальной и постинфекционной сенсибилизации организма при применении кожной пробы НИВЕЛИРУЮТСЯ и это существенно затрудняет дифференциальную диагностику..."
Безграничная отсталость в этой области иммунологии применительно к вакцинологии не поддается никаким измерениям.
Наступило третье тысячелетие, и хоть бы какие-нибудь разумные выводы сделали в пользу здоровья детей в этой области профилактической медицины. Никаких! Продолжаем переписывать и осуществлять то, чего не может быть, привнося ежегодно (!) дополнительные био- и химические аллергены в детский организм (58,59).
Наряду с этим, в том числе и экологи пытаются привлечь внимание к разным проявлениям ложноположительных реакций на туберкулин в экологически неблагополучных районах (29.3).
Но, может, у нас нет и "экологически неблагополучных районов", как и детей с аллергической настроенностью?!
Медуницын Н.В. (60, с. 165): "Положительная внутрикожная Проба Манту является классическим примером повышенной чувствительности замедленного действия, замедленного типа.
С помощью кожных проб не всегда удаётся отдифференцировать инфекционную аллергию от поствакцинальной. После вакцинации реакция на туберкулин слабеет уже через год (а у Таточенко - "через 5-10 лет"? 1-Г.Ч.)...
Если у вакцинированных лиц диаметр реакции на туберкулин увеличивается более чем на 6 мм, то это свидетельствует о возможности суперинфекции" (а согласно справочнику (58 ) - "инфильтрат 12 мм и более соответствует заражению туберкулёзом")..."
Здесь также сказано, что БЦЖ не обеспечивает полной защиты от туберкулеза ... Совершенно справедливо: привит -не значит - "защищён"! Мы пытаемся убедить в этом много лет: штамп - "привит против дифтерии" - не означает, что ребенок "защищён и не является носителем возбудителя дифтерии, туберкулёза или полиомиелита и проч.".
Кожные пробы, действительно, были когда-то единственным способом, позволяющим оценить гиперчувствительность человека. Интенсивное развитие теоретической и прикладной иммунологии в последние полвека привело к достаточно разнообразному применению принципиально новых тестов регистрации аллергии -методов т УЙГО (Приложение IV. 1). Основным достоинством методов является постановка реакции вне организма, полностью исключая риск для детей введением дополнительных аллергенов. Эти методы предоставили возможность использовать любые категории препаратов, которые в условиях парентерального введения НЕ МОГУТ ГАРАНТИРОВАТЬ БЕЗОПАСНОСТЬ, в том числе иммунологическую (как дополнительную сенсибилизацию) и онкологическую, а также возможность проводить наблюдения за сдвигами специфической реактивности пациента, в любые интервалы Времени получать более достоверные результаты и объективные Показатели здоровья (29, 31-33, 57).
В результате и для выявления туберкулёза используют более совершенные инструментальные и лабораторные методы, Позволяющие также ВНЕ ОРГАНИЗМА РЕБЁНКА (!) разграничивать туберкулёзные и нетуберкулёзные заболевания уже на начальных стадиях патологического процесса (29, 31-33, 59). К таким методам следует отнести иммуноферментный. При его применении достаточно одной капли крови, чтобы установить инфицирован - не инфицирован ребёнок микобактериями туберкулёза (29).
В 1976 г. (!!!) ответственность за внедрение методов in vitro при оценке качества и эффективности БЦЖ и других противотуберкулезных мероприятий возложили на секцию биопрепаратов ВОЗ (29.3, с. 67). Но, совершенно очевидно, принятые решения до сих пор "не дошли" до нашего государства (60).
Врачи нового поколения, специалисты-медики третьего тысячелетия (собственно, к ним я и обращаюсь, адресуя все накопленные знания) должны понять: нельзя пренебрегать ролью так называемых "малых" воздействующих факторов типа туберкулина. Сама прививка - уже страдания, болезнь. Туберкулиновая проба - еще одна сверхнагрузка - чрезкожное вмешательство, поступление нового серьезного аллергена (5,21,23, 29, 44,48, 55, 57), дополнительный УКОЛ, к последствиям которого мы еще вернемся.
Пока же я с огорчением цитирую одного из наших академиков: "Сегодня общество не может гордиться своими врачами. Остается лишь уважение к историческим заслугам отечественной медицины и лучших её представителей, внесших свой вклад в развитие цивилизации. Хочется надеяться, что идущие за нами когда-нибудь вернут уважение к себе"... (А.Г. Чучалин// Мед. Вестник, 2000, №24, с. 8 ). Будем надеяться...

Гость

#3 Сообщение Гость » 12 апр 2005, 00:08

ещё раз спрошу. Хорошо или плохо если нет следа от бцж? никто не знает? моя врач говорит плохо (но что то мне подсказывает и я ей не верю) поэтому обращаюсь к вам...

Надежда.Е
гомеопат-консультант
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 мар 2005, 14:55
Откуда: Москва

#4 Сообщение Надежда.Е » 12 апр 2005, 10:38

Anonymous писал(а):ещё раз спрошу. Хорошо или плохо если нет следа от бцж? никто не знает? моя врач говорит плохо (но что то мне подсказывает и я ей не верю) поэтому обращаюсь к вам...

Отсутствие рубчика БЦЖ ( отсутствие постпрививочного кожного знака)или маленький рубчик ( менее 5 мм) , а так же линейная форма рубчика - КОСВЕННОЕ свидетельство нарушения противотуберкулезного иммунитета, если вакцинация была проведена "по правилам".

Елена Вино
Старожил форума
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 09 апр 2005, 23:50
Откуда: Спб

#5 Сообщение Елена Вино » 14 апр 2005, 00:34

Отсутствие рубчика БЦЖ ( отсутствие постпрививочного кожного знака)или маленький рубчик ( менее 5 мм) , а так же линейная форма рубчика - КОСВЕННОЕ свидетельство нарушения противотуберкулезного иммунитета, если вакцинация была проведена "по правилам".
а что можно сделать в этом случае?
иммунитет можно повысить гомеопатией? или что?

Надежда.Е
гомеопат-консультант
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 мар 2005, 14:55
Откуда: Москва

#6 Сообщение Надежда.Е » 18 апр 2005, 10:33

Дети, не имеющие кожного знака БЦЖ , действительно имеют проблемы иммунитета. В гомеопатии описан туберкулиновый тип детей , которым "невозможно привить БЦЖ" - то есть, у них нет рубчика. Есть целый ряд гом. средств, включая туберкулин ( гомеопатический нозод), которые позволяют решить проблемы этих детей ( частые ОРВИ, неврастения, гипотрофия, анемия, энурез, ночные страхи, экзема).

Сорока
Старожил форума
Сообщения: 905
Зарегистрирован: 10 фев 2005, 23:37
Откуда: Своя земля - место для жизни. На Дону.

#7 Сообщение Сорока » 18 апр 2005, 13:29

Надежда.Е писал(а):Дети, не имеющие кожного знака БЦЖ , действительно имеют проблемы иммунитета.
Какие проблемы? Я вообще не делала БЦЖ :twisted: , мне абсолютно не интересует какая была бы БЦЖ :twisted: у моего ребёнка и разве она что-то может сказать? Гомеопат и без неё определит тип ребёнка.

Надежда.Е
гомеопат-консультант
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 мар 2005, 14:55
Откуда: Москва

#8 Сообщение Надежда.Е » 18 апр 2005, 14:17

Сорока, не вырывайте из контекста, пожалуйста. Дети, которым сделана БЦЖ, и у которых не сформировался рубчик ПОСЛЕ БЦЖ, скорее всего, имеют проблемы с противотуберкулезной защитой, и могут относится к туберкулиновому типу. Естественно, таким детям БЦЖ особенно вредна.

Сорока
Старожил форума
Сообщения: 905
Зарегистрирован: 10 фев 2005, 23:37
Откуда: Своя земля - место для жизни. На Дону.

#9 Сообщение Сорока » 18 апр 2005, 15:32

Надежда.Е писал(а): Естественно, таким детям БЦЖ особенно вредна.
Спасибо! Для нашего гостя это очень важно знать.
А я правда не поняла :oops:

Елена Вино
Старожил форума
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 09 апр 2005, 23:50
Откуда: Спб

#10 Сообщение Елена Вино » 18 апр 2005, 18:02

У моей сестры нет ни одной отметки. Её мама не помнит делали ли когда бцж.
а сестра утверждает, что никогда бцж не делали, т.к был период когда бцж отменяли совсем.
Так было ли такое в России когда бцж не делали?. Сестре 28 лет.

Просто логически подумать, то если отмена была прививки, а потом её ввели снова по причине нарастающего туб-за так?

Аватара пользователя
Полосатая Собака
Старожил форума
Сообщения: 4088
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 21:40
Откуда: Санкт-Петербург

#11 Сообщение Полосатая Собака » 18 апр 2005, 19:15

Моя старшая - самый натуральный Туберкулинум была, гомеопат это определила без осмотра рубца, и так же, на глаз, уверенно заявила, что в нашей семье были случаи туберкулеза - я так и села... :lol: А рубец от БЦЖ у нее - почти см!

Надежда.Е
гомеопат-консультант
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 мар 2005, 14:55
Откуда: Москва

#12 Сообщение Надежда.Е » 18 апр 2005, 20:07

Полосатая Собака писал(а): А рубец от БЦЖ у нее - почти см!
Елена , А какой формы рубец - правильный или в форме звезды?

Аватара пользователя
Полосатая Собака
Старожил форума
Сообщения: 4088
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 21:40
Откуда: Санкт-Петербург

#13 Сообщение Полосатая Собака » 18 апр 2005, 20:48

Скорее в форме звезды. А правильный - это как прямая черточка?
Имела сегодня содержательнейшую беседу с дружественным фтизиатром из Санкт-Петербургского Института Внелегочных форм туберкулеза. Как только переведу конспект в удобочитаемую форму - выкачу его в форум, это должен знать каждый! 8) 8) 8)

Надежда.Е
гомеопат-консультант
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 мар 2005, 14:55
Откуда: Москва

#14 Сообщение Надежда.Е » 18 апр 2005, 20:58

Ни линейный, ни звездчатый, ни очень большой( более одного см ) не являются "правильными". Все они являются маркерами противотуберкулезного иммуннодефицита. Нормальный - это округлый с ровными краями ( значит было хорошее заживление), не слишком большой, не слишком маленький.

Елена Вино
Старожил форума
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 09 апр 2005, 23:50
Откуда: Спб

#15 Сообщение Елена Вино » 29 апр 2005, 17:45

у нас очень маленький след от бцж (ну может 3-4 мм) я думала, маленькая ручка и маленький след.....
От манту отказалась.....
я понимаю манту не показатель, а может в нашем случает при маленьком следе и надо делать?

Хочу ваши мнения..... да у нас есть аллергия, хоть маленькая, но есть

и моя женщина врач-гомеопат рекомендовала манту, только перед капли тая и после прививки 2 капли туя.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя