Манту

Свободный обмен мнениями и информацией по критике прививок. Реальная история и мифология вакцинопрофилактики, лечение
поствакцинальных осложнений и выбор альтернатив прививкам, опыт отстаивания своих прав при отказе от прививок, новые исследования и публикации.
Сообщение
Автор
Lira
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 22 мар 2005, 02:06

Манту

#1 Сообщение Lira » 28 мар 2005, 23:28

Я противница прививок (спасибо в том числе и вашему сайту). К сожалению баз моего ведома и согласия ребенку сделали в роддоме БЦЖ. От остальных я отказ оформала. Только вот замучила нас участковая просьбами сделать "хотябы Манту". У вас прочитала про гадости в этой Манту и для себя решила, что делать эту пробу не будем. А сегодня в дискуссии с фтизиатром получила такие данные: Вот чем "травите". Устаревшие на самом деле данные. Хорошие современные туберкулины не содержат фенол...)
Состав
В одной дозе для внутрикожной реакции содержится:
Очищенный туберкулин - 10 МЕ
Глицин
Хлорид натрия - q.s. для поддержания рН и стабильности
Фосфат калия
Вода - q.s до 0,1 мл

Консервант - фосфат калия.
Ссылка - http://medi.ru/doc/1523.htm

Это в советском ППД-Л туберкулине фенол.
В нынешнем - хинозол. Просто так. Справедливости ради...

"В России выпускается два вида очищенного туберкулина ППД-Л.

Очищенный туберкулин в стандартном разведении производят в ампулах и флаконах в виде раствора, содержащего 2 ТЕ в 0,1 мл. Для ограничения адсорбции его активной части стеклом посуды добавляют 0,005-проц. раствор Твин-80. Стерильность обеспечивается 0,01-проц. раствором хинозола. Срок годности препарата при правильном хранении (в темном месте при температуре от 0 до+4 (С) - 1 год. Препарат предназначен для поставки единой внутрикожной туберкулиновой пробы Манту с 2 ТЕ. "

Ссылка: http://www.rusmg.ru/php/content.php?id=849&pr=print


Прокоментируйте пожалуйста эту информацию.

Lira
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 22 мар 2005, 02:06

#2 Сообщение Lira » 28 мар 2005, 23:33

И вот еще какой ответ я получила:
Катя, мой аргумент таков:
(если позволите, вкратце, ладно?)
Да, туберкулинодиагностика несовершенна (впрочем, как и медицина вообще). Но с помощью массовой вакцинации БЦЖ, туберкулинодиагностики и профилактики пока мы держим детскую заболеваемость и что самый ужас, смертность, в относительной узде.
Не забывайте о том, что туберкулез - это детская инфекция. И до введения в практику системы противотуберкулезных мероприятий туберкулез был второй по частоте причиной смертности у детей. Да, в странах типа Норвегия не нужна никакая туберкулинодиагностика для всех. Это я первая скажу. Но в России - это реально надо. У нас же заболевамость чуток не дотягивает до эпидемии.
Но лучше, Катя, пролечить вираж, чем потом ребенок на два года окажется вырванным из жизни.
Это только кажется, что оно очень далеко. В моей очень благополучной семье - два случа туберкулеза. У взрослых. Выявленных на профосмотре. То есть своевременно.
Туберкулез у детей, особенно запущенный, страшная вещь. Это правда.
К сожалению, сторонники прививок и туберкулинодиагностики не умеют писать с такой страстью и простите, в хорошем смысле -для обывателя, как умеют это делать противники. Надо отдать им должное.
Что хочется сказать? Что Ваш ребенок - это Ваша ответственность. А не того человека, который публикуется только в инете. Ни в одном серьезном медицинском издании разговоров про фенол не будет. Выше я привела данные, что фенолом теперь и не пользуются. Я совершенно серьезно все время жду, что противники туберкулинодиагностики предложат в серьезной литературе что-то, что сможет заменить туберкулинодиагностику. Реальное только, а не разговоры.
Вирус туберкулеза - страшный зверь (на самом деле это микобактерия).
Прививка БЦЖ - не устаревшая, как был вакцинный штамм (ослабленный), так он и остался, его ж проверяют каждый год в институте Пастера в Париже.
Это раз. Прививка БЦЖ не защищает от инфицирования, а защищает от заболевания на 70-80%, и от тяжелых форм туберкулеза на 95-98% (по разным данным). То есть то, что мы не видим большого количества тяжелых, генерализованных форм у детей - результат во-первых, вакцинации (непривитой ребенок при инфицировании в первый год почти 100% заболеет), во-вторых - ранней профилактики и выявления малых форм туберкулеза. Один-два лимфоузла - фигня. А не все заплеванные легкие.
Факторы-факторами, разговоры - разговорами. Но есть такое понятие как воспроизводиомсть и среднее стандартное отклонение. Это показатели объективной статистики. Проба Манту при ПРАВИЛЬНОМ выполнении и правильной оценке имеет чувствительность 78% (то есть при вираже 78% достоверно инфицированы), специфичность - 86% (86% результатов - истинные). Это хорошие показатели, поверьте, исследование проводилось в университетской клинике Куопио (Финляндия) совместно с нашим заведением. Выборка порядка 5000 случаев. С точки зрения доказательной медицины, вполне достаточно.
Если пробу Манту, конечно, как это делается в наших садиках, сразу после ОРВИ делают, то что говорить? Проблема неточности практически любого метода - человеческий фактор, а не собственно метод.

Интересно ваше мнение.

Вадим Асадулин

при чём здесь ОРЗ?

#3 Сообщение Вадим Асадулин » 29 мар 2005, 05:10

Если говорить об идее пробы Манту: отбор кандидатов на вакцинацию, то тогда при чём здесь ОРЗ, следуя логике экспериментатора, ведь речь идёт о специфичности пробы на туберкулёз. Я встечал неоднократно осложнения от проведения этой пробы, она неспецифична. Через сутки после проведения пробы у ребёнка развился двусторонний гнойный гайморит с высокой лихорадкой. ЛОР рекомендовала проведение пункции придаточных пазух, антибиотики, госпитализацию, конечно ей не пришла в голову мысль о связи заболевания и проведения "невинной пробы". Через 30 минут после приёма потенцированного туберкулина и проведения остеопатических манипуляций отошел гной, нормализовалась температура, на следующий день ребёнок пошёп в детский сад.
Последний раз редактировалось Вадим Асадулин 29 мар 2005, 18:35, всего редактировалось 1 раз.

Светлана Эр
Заслуженный участник
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 22 мар 2005, 10:14
Откуда: Южно-Сахалинск

#4 Сообщение Светлана Эр » 29 мар 2005, 08:39

Обратите внимание на уточнение в правом верхнем углу по первой ссылке: продукт поставляется в Азейбарджан, в России не применяется.
Но и российский туберкулин сам по себе фенола не содержит, это правда. Вот только разбавлять его перед введением положено фенолом, согласно действующему приказу № 109, причем точной дозироваки не указано -льют "на глазок". Вот, что и страшно.

Галина
Старожил форума
Сообщения: 4947
Зарегистрирован: 19 янв 2004, 17:28
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Манту

#5 Сообщение Галина » 29 мар 2005, 10:04

Lira писал(а):А сегодня в дискуссии с фтизиатром получила такие данные
Lira, а где состоялась эта дискуссия - на каком форуме?

Галина
Старожил форума
Сообщения: 4947
Зарегистрирован: 19 янв 2004, 17:28
Откуда: Санкт-Петербург

#6 Сообщение Галина » 29 мар 2005, 10:18

Светлана Эр писал(а):согласно действующему приказу № 109
Сейчас на фоурме Прививки.Ру наткнулась:
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063056978
Согласно Приказу МЗ РФ №109 от 21.03.2001 (в части инструкции к вакцине БЦЖ, с.67) инфицирование МБТ и туберкулез в анамнезе являются противопоказаниями к ревакцинации БЦЖ.

Есть у кого-нибудь ссылка на весь текст приказа в И-нете?

Eug
Старожил форума
Сообщения: 671
Зарегистрирован: 09 мар 2004, 11:41

#7 Сообщение Eug » 29 мар 2005, 11:56

Замена туберкулинодиагностике существует и с прошлого года в Европе является официальным методом диагностики. Анализ крови по методу ELISPOT. По опубликованным данным, превосходит туберкулиновую пробы по всем статьям.

mahsa
Старожил форума
Сообщения: 438
Зарегистрирован: 21 ноя 2004, 12:23
Откуда: Palo Alto, CA, USA
Контактная информация:

#8 Сообщение mahsa » 29 мар 2005, 12:39

Eug писал(а):Замена туберкулинодиагностике существует и с прошлого года в Европе является официальным методом диагностики. Анализ крови по методу ELISPOT. По опубликованным данным, превосходит туберкулиновую пробы по всем статьям.
Можно подробнее: где, когда и как? Можно просто ссылки :D А то плохой интернет сейчас, самой сложно искать.

Lira
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 22 мар 2005, 02:06

Re: Манту

#9 Сообщение Lira » 29 мар 2005, 14:55

Галина Лобанова писал(а):
Lira писал(а):А сегодня в дискуссии с фтизиатром получила такие данные
Lira, а где состоялась эта дискуссия - на каком форуме?
На сайте eva.ru . Вот адрес темы http://www.eva.ru/forum/show?idPost=10462439

Lira
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 22 мар 2005, 02:06

#10 Сообщение Lira » 29 мар 2005, 14:59

Светлана Эр писал(а):Обратите внимание на уточнение в правом верхнем углу по первой ссылке: продукт поставляется в Азейбарджан, в России не применяется.
Но и российский туберкулин сам по себе фенола не содержит, это правда. Вот только разбавлять его перед введением положено фенолом, согласно действующему приказу № 109, причем точной дозироваки не указано -льют "на глазок". Вот, что и страшно.
Я Вас процитировала в том топе. Надеюсь Вы не против :)

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17395
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#11 Сообщение Александр Коток » 29 мар 2005, 15:40

Как всегда на eva.ru - лишь речь заходит о Манту, как из кустов выезжает рояль - фтизиатр с огромным опытом диагностики и лечения туберкулеза и железной большевистской верой в Манту. Он меняет ники и личины, но все равно - "маска, я тебя знаю!". :D Из его последних аргументов:

"Девушки, я ничуть не опровергаю шумиху вокруг фенола в туберкулине, однако вы задумайтесь на секунду про водопроводную воду... Туберкулин - 0,1 мл раз в год, а вода?"
http://www.eva.ru/forum/show?idPost=10411658
Если медик не понимает разницы между энтеральным и парентеральным поступлением токсических веществ - печально.

"Сейчас я пишу рецензию на жуткую без преувеличения историю - тот самый редкий случай, когда именно по мотивам примерно такой публикации мама отказалась от химиопрофилактики ребенку с виражом. Через три года у ребенка - диссеминированный туберкулез легких. Это тяжелая форма туберкулеза, тем более - у 11-летней девочки."
http://www.eva.ru/forum/show?idPost=10461632
И все три года у ребенка не было ну совершенно никаких симптомов? Ни кашля, ни ночных потов, ни субфебрилитета, ни быстрой утомляемости, ни анемии... Вот БЦЖ - та болезнь мигом показала. А следующий этап - это когда уже диссеминация. И между ними - ничего. Радость и здоровье. Свежо предание, как говорится...

"Прививка БЦЖ не защищает от инфицирования, а защищает от заболевания на 70-80%, и от тяжелых форм туберкулеза на 95-98% (по разным данным)".
http://www.eva.ru/forum/show?idPost=10462849
Полная ахинея как первое, так и второе, да простят меня участники обсуждения. Давно уже показано, что БЦЖ не защищает НИ от инфицирования, НИ от легочной, самой распространенной формы болезни ВООБЩЕ. Самые смелые оценки в защите от милиарного и иных полуказуистических в наше время форм болезни (при этом не ТЯЖЕЛЫХ, а просто внелегочных, которые могут быть и легче легочных) - до 70%. При этом группы сравнивались некорректно (получившие медотвод и здоровые), так и что и польза БЦЖ в защите ОТ ЧЕГО БЫ ТО НИ БЫЛО скорее всего - совершенно нулевая. В главе о туберкулезе моей книги есть ссылки на исследования.

Можно копировать и поместить от моего имени. Не возражаю. :D
Благостью лихость не изоймешь

Quantum satis

#12 Сообщение Quantum satis » 29 мар 2005, 17:42

Значительно печальней мне, что на некогда толковом форуме "Малыши"
http://www.livejournal.com/community/malyshi/ сия дама получила функции администратора...

Вообще, вакцинаци становится все более и более "больной" темой, лучше уж я вовсе не полезу...

(P.S. Своего барбоса не прививал, не прививаю, не буду прививать. Каждый нормативный визит к врачу воспринимаю как еще один повод попрактиковаться в полемике на данную тему. Последний раз мне было рекомендовано не читать русскую ахинею, а изучить голландские сайты о вакцинации, раз я дурак такой неученый. Вот распечатал статьи Тинуса нашего Смита, он тута, в соседней деревеньке проживает, пойду покажу эскулапам:).

Светлана Эр
Заслуженный участник
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 22 мар 2005, 10:14
Откуда: Южно-Сахалинск

#13 Сообщение Светлана Эр » 29 мар 2005, 19:12

Я так и подумала, что инфа взята с Евы. ру. Есть там Эльфарран или Анна Белозерова, фтизиатр из Петрозаводска. В принципе, как врач, она производит на меня весьма благоприятное впечатление, дает грамотные советы в своей области, и в отличие от большинства врачей, не давит, не навязывает свою точку зрения.

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17395
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#14 Сообщение Александр Коток » 29 мар 2005, 20:43

Остается только надеяться, что высказываемые ею мнения по другим вопросам отличаются от процитированных выше в лучшую сторону (если это один и тот же человек). Создавать хорошее впечатление и быть действительно компетентным - две большие разницы. Хотя желательно, чтобы они шли рука об руку, кто спорит.
Благостью лихость не изоймешь

Галина
Старожил форума
Сообщения: 4947
Зарегистрирован: 19 янв 2004, 17:28
Откуда: Санкт-Петербург

#15 Сообщение Галина » 29 мар 2005, 20:48

Quantum satis писал(а):Вообще, вакцинация становится все более и более "больной" темой
Э, да когда это вакцинация была "здоровой" темой?
Во времена тотального послушания граждан высшей государственной воле?

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей