Эпидемиологи ФЦ ГСЭН ответят на ваши вопросы

[Ксения Михайлова]

Галина, что Вы от людей хотите: если отвечать нечего, то что же они будут отвечать? Будут или поучать, или браниться, или бросаться, как всякий загнанный в угол. Или Вы думаете, что они скажут: pardon, был неправ, пойду, переквалифицируюсь в управдома? Случаи в истории наблюдались; так ведь для этого надо быть крайне незаурядным человеком.
Оттого-то дискуссии с власть предержащими и ничем никогда не кончаются, что тут есть простая логическая ошибка - одна сторона в принципе не имеет возможности признать себя неправой, а значит, и дискуссии нет. В такой ситуации остается только напомнить: Юпитер, если ты сердишься...

[Александр Ястребов]

Спасибо, Екатерина, но позвольте кое-что уточнить.

Считается ли ВАПП, полученный в результате не прививки, а заражения вакцинным вирусом от привитого, поствакцинальным осложнением при его учёте в ФЦ ГСЭН?

да считаем

Тогда естественный вопрос - сколько из 10-12 зарегистрированных ФЦ ГСЭН ежегодных случаев ВАПП приходятся на заражения по контакту?

...мы регистрируем острые вялые параличи только у детей до 15 лет. Старшие возрастные группы не берутся. А среди детей до 15 лет у которых зарегистрирован острый вялый паралич (синдром) ищем полиомиелит.

Верно ли я Вас понял, что в России человек в возрасте от 15 лет и старше в принципе не может получить диагноз "полиомиелит" ни при каких условиях?

[Eug]

Екатерина, еще просьба уточнить - Вы пишете, что во всех шести летальных случаях, связанных с вспышкой 1995 г. в Чечне, причиной смерти был паралич диафрагмы. Насколько я знаю, с момента появления искусственной вентиляции легких это перестало быть причиной смерти госпитализированных больных (в отличие от пневмонии, которая у ослабленных детей может возникнуть и при искусственной вентиляции). Означает ли это, что всем шестерым не была обеспечена госпитализация (в связи с военными действиями и проч.)? Но, опять же насколько я знаю, два ребенка скончались в Москве,они были среди тех 26 заболевших, которые лежали в отделении нейроинфекции ИКБ №1 г. Москвы.
Либо Вы имели ввиду, что к смерти во всех случаях привели пневмонии, спровоцированные параличом диафрагмы?

[Мария Афанасьева]

""Зашли дамы из ФЦ ГСЭН "на огонек", предложили всем вопросы задавать, народ обрадовался, и о том спрашивает, и о другом. Да и не только вопросы задают, и свое мнение высказывают и размышляют на данную тему.
Да только дискуссии не получается.
Вопросов как будто не видят - некоторые по несколько раз повторять приходится. Вместо аргументов - демагогия, советы, нравоучения. И праведный гнев - не в России живешь, как смеешь про "наших" детей советы давать?! (Так и хочется Екатерине посоветовать в Чечню переехать, коль скоро она пропагандирует прививки чеченским детям.)
А уж требование к противникам прививок выступить в программой профилактики полиомиелита в масштабах страны ... Даже не знаешь, что и ответить.
Как бы объяснить господам и дамам из ФЦ ГСЭН и прочих подобных учреждений, что это их ОБЯЗАННОСТЬ о здоровье граждан заботиться, а право граждан - ТРЕБОВАТЬ от медицинских чиновников отчета? Может, закон процитировать, где говорится о праве граждан на отказ от прививки и ни слова - об обосновании антипрививочной позиции?


Галина, что Вы от людей хотите: если отвечать нечего, то что же они будут отвечать? Будут или поучать, или браниться, или бросаться, как всякий загнанный в угол. Или Вы думаете, что они скажут: pardon, был неправ, пойду, переквалифицируюсь в управдома? Случаи в истории наблюдались; так ведь для этого надо быть крайне незаурядным человеком.
Оттого-то дискуссии с власть предержащими и ничем никогда не кончаются, что тут есть простая логическая ошибка - одна сторона в принципе не имеет возможности признать себя неправой, а значит, и дискуссии нет. В такой ситуации остается только напомнить: Юпитер, если ты сердишься...""

Я плакаль
Да мы занимаемся здоровьем НАШИХ российских детей и ничего плохого в слове НАШИХ не видим.А ваша болтология сводится к словам Миру- мир во всем мире,нет прививкам.


"А уж требование к противникам прививок выступить в программой профилактики полиомиелита в масштабах страны ... Даже не знаешь, что и ответить"
а что вы растерялись..
Ваши слова -это слова Школы Галины Червонской врач-вирусолога с многолетним стажем печатания статей из года в год в одной и той же газете,которая уже Не совершенно секретно.

"посоветовать в Чечню переехать, коль скоро она пропагандирует прививки чеченским детям"

хорошо,обязательно прислушаемся к вашим советам.
хотя командировок в эти регионы нам тоже хватает.


"Оттого-то дискуссии с власть предержащими и ничем никогда не кончаются, что тут есть простая логическая ошибка - одна сторона в принципе не имеет возможности признать себя неправой, а значит, и дискуссии нет"

какая может быть дисскусия если все ответы на них вам известны.
вы же сами задаете вопросы и сами на них отвечаете.
Террариум единомышленников




Тогда естественный вопрос - сколько из 10-12 зарегистрированных ФЦ ГСЭН ежегодных случаев ВАПП приходятся на заражения по контакту?

6-7 человек -это контактные из этих 10-12


Верно ли я Вас понял, что в России человек в возрасте от 15 лет и старше в принципе не может получить диагноз "полиомиелит" ни при каких условиях?

диагноз полиомиелит может быть поставлен вне зависимости от возраста.До 15 лет у неврологических больных ищется ОВП,который может быть синдромом других неврологических заболеваний.И регистрируются острые вялые параличи только у детей до 15 лет


На остальные вопросы ответим позже
Афанасьева Мария

[Александр Коток]

Я плакаль
Да мы занимаемся здоровьем НАШИХ российских детей и ничего плохого в слове НАШИХ не видим.А ваша болтология сводится к словам Миру- мир во всем мире,нет прививкам.

Как вы "занимаетесь здоровьем" мы видим на сотнях тяжелейших постпрививочных осложнений, включая инвалидности и смерти. ВАПП -это лишь капля в море. Про 27 убитых полиовакциной детях в Ленинграде мы пока что ничего от вас не узнали. И никогда, к сожалению, не узнаем, сколько всего детей и взрослых вы истребили своей "заботой о санэпидблагополучии". Екатерина демонстрирует, в основном, или вопиющее невежество, или нежелание отвечать на вопросы. Участникам обсуждения я напомню, что после вспышки полиомиелита в Чечне (о прививочном статусе заболевших мы также пока что не узнали - ни относительно ОПВ, ни относительно АКДС) российских детей накрыла волна туровых полиовакцинаций, которые, со слов московского педиатра Тимофеевой (см. её книгу "Беседы детского врача") отличались от обычных только тем, что были удалены все противопоказания к прививкам - прививали и температурящих детей, и получающих лечение антибиотиками и пр., так что нам остаётся только догадываться, сколько детей было искалечено этими мероприятиями. Вот уж правда - только бы избавиться от таких заботливых друзей, а от врагов - вообще проблемы не будет....

Ваши слова -это слова Школы Галины Червонской врач-вирусолога с многолетним стажем печатания статей из года в год в одной и той же газете,которая уже Не совершенно секретно.

А для Вас, очевидно, до сих пор секрет, что Г. П. Червонская - не врач? В одном городе, кажется живете, и одним вопросом занимаетесь... Да и печатается она далеко не только в вышеупомянутой газете. На этом сайте есть несколько её публикаций в АиФе, например.

какая может быть дисскусия если все ответы на них вам известны. вы же сами задаете вопросы и сами на них отвечаете. Террариум единомышленников .

Это выражение здесь совершенно не к месту - даже по тому смыслу, который в него обычно вкладывается. Никто из пишущих в этом топике не кормится от прививок и всяких сангигмероприятий, никто не пытается доказать, что оппонент глупее, раз не прочитал какие-нибудь "методические рекомендации" российского разлива. Вы пришли на этот сайт, предлагая отвечать на вопросы, и вам было сказано - добро пожаловать. Вместо того, чтобы отвечать на вопросы или мирно дискутировать, российские эпидемиологи своей безграмотностью выставляют себя на посмешище, да ещё и затевают дешёвые кухонные склоки. Добавлю как администратор сайта - если бы какой-то посетитель после нескольких напоминаний, что неплохо бы зарегистрироваться, продолжал бы упорствовать, я бы всерьёз задумался о том, всё ли с ним в порядке. Я не понимаю, что мешает прочитать faq, чтобы отвечать с нормальным цитированием, а не создавать кашу из вопросов и ответов. Впрочем, это лишь штрих к портрету, не более того.

На остальные вопросы ответим позже
Афанасьева Мария

Ждем-с. И именно ответы, а не поучения и демагогию.

[Мария Афанисьва]

ГАЛИНА ПЕТРОВНА ЧЕРВОНСКАЯ - вирусолог с многолетним стажем. Начала свою научно-практическую деятельность, еще будучи студенткой, в лаборатории особо опасных инфекций, переименованной в Институт по изучению полиомиелита АМН СССР, теперь - Институт полиомиелита и вирусных энцефалитов (ИПВЭ) РАМН им. академика М.П.Чумакова - создателя этого института. Здесь, освоив методы «культуральной вирусологии», принимала непосредственное участие в изготовлении первых серий отечественного варианта вакцины против вирусов полиомиелита (по первичной технологии д-ра Сейбина), а также в разработке и внедрении в нашей стране уникальной биологической модели - культуры клеток. Позже Галина Петровна защитила диссертацию по проблемам хронических вирусных инфекций в Институте эпидемиологии и микробиологии (ИЭМ) им. академика Н.Ф. Гамалеи АМН СССР. Затем 12 лет проработала в ГосНИИ стандартизации и контроля (ГНИИСКе) медицинских биологических препаратов им. Л.А.Тарасевича Минздрава СССР, где делала все возможное для совершенствования безнадежно устаревших методов оценки безопасности вакцин, используемых массово в детской практике здравоохранения.

Галина Петровна - автор более 70 научных статей, нескольких ме­тодических разработок, утвержденных Минздравом СССР и Федеральным центром Госсанэпиднадзора Минздрава России (1982, 1991, 1999). В методических инструкциях рассмотрены вопросы использования культуры клеток в качестве альтернативной биологической модели, заменяющей экспериментальных животных. Предложенная модель помогает получать более достоверные сведения о безопасности лекарственных препаратов, среди них — вакцин, а также пищепродуктов, косметических средств, изделий медицинского назначения и др.

Г.П. Червонская является основным исполнителем двух изобретений (1984, 1986) и соавтором трех монографий: «ВАКЦИНОПРОФИЛАКТИКА И ПРАВА ЧЕЛОВЕКА» (1994), «ВВЕДЕНИЕ в БИОЭТИКУ» (1998), «БИОЭТИКА: принципы, правила, проблемы» (1998).

Г.П. Червонская принимала активное участие в разработке законов о здравоохранении РФ - «Основы законодательства об охране здоровья граждан» (1993), «О лекарственных средствах» (1998), но главный её труд в этойобласти-закон«ОБ ИММУНОПРОФИЛАКТИКЕ ИНФЕКЦИОННЫХ БОЛЕЗНЕЙ» (1998). Кроме того, Комитетом судебно-медицинской экспертизы Департамента здравоохранения г. Москвы Г.П. Червонская постоянно приглашается в качестве специалиста-эксперта по проблемам поствакцинальных осложнений.

Сейчас Галина Петровна продолжает научно-практическую работу ви­русолога, являясь одновременно членом Российского Национального комитета по биоэтике (РНКБ) РАН и Международного общества прав человека (МОПЧ). Занимаясь преподавательско-просветительской деятельностью, она активно передает свои знания молодёжи, не только медикам и биологам, но и всем тем, кто хочет получить исчерпывающую информацию по вопросам вакцинологии, чтобы принимать осознанное и добровольное решение о любой прививке как профилактическом медицинском вмешательстве в индивидуальную и неповторимую природу каждого из нас. Именно с этой целью книга написана языком научно-популярной литературы, дабы пробудить интерес разных слоев граждан нашей страны, действительно озабоченных сохранением здоровья детей России, к этой неоднозначной проблеме, находящейся на стыке многих дисциплин и не только практической медицины.




А Регистрация на сайте -личное дело каждого участника,не правда ли ? уважаемый администратор сайта

[Галина]

хорошо,обязательно прислушаемся к вашим советам.
На остальные вопросы ответим позже
Афанасьева Мария

Все еще не теряем надежды дождаться ответов.

Может, коллега Екатерины и Марии также выскажет свое индивидуальное мнение?

Надеемся, что эпидемиологи прислушаются к советам и через некоторое время научатся пользоваться режимом "цитата".
Екатерина и Мария, если не умеете, спросите, как это делается, мы с удовольствием объясним. Тут нет ничего сложного - любой может освоить.

[Александр Коток]

А Регистрация на сайте -личное дело каждого участника,не правда ли ? уважаемый администратор сайта

Разумеется. Однако в данном топике эпидемиологи предлагают отвечать на вопросы, а когда Вы не зарегистрированы, любой может назваться "Марией Афанасьевой" или "Екатериной" и от этого имени писать что угодно. Я уже получил запрос от одного из участников проверить IP и трассировку нескольких сообщений, подписанных "гость", "эпидемиологи", "Екатерина" и т. д.,
поскольку он сомневался, что они были созданы на одном и том же компьютере. Лишь этим и ничем другим вызвана моя просьба зарегистрироваться. Тем более (это моё личное мнение) приличествует регистрация гсоударственным служащим, чтобы не быть в качестве вечных гостей.

[Ксения Михайлова]

А ваша болтология сводится к словам Миру- мир во всем мире,нет прививкам.

Террариум единомышленников [Wink]

Если глубокуважаемая г-жа Афанасьева позволит небольшое уточнение, не все участники этого форума являются единомышленниками. Впрочем, в одной области до сих пор действительно царило согласие - любые дискуссии проводились с соблюдением норм отменной вежливости. До появления на форуме эпидемиологов.
Как далекий от эпидемиологии человек, но очень, очень интересующийся, позволю себе следующий вопрос: обучают ли процитированным выше выражениям в курсе эпидемиологии или это приходит позже, с опытом, так сказать?
Заранее чрезвычайно благодарна за ответ

[Eug]

Уважаемые дамы и господа,
лично мне бы крайне не хотелось превращать это обсуждение в поле оттачивания полемических приемов. Возможно, представители ФЦГСЭН не имеют опыта он-лайновых дискуссий, который есть у некоторых их оппонентов, возможно, они излишне "шапкозакидательно" относятся к аргументам, которые могут представить противники прививок. Однако я по определению считаю сотрудников ФЦГСЭН искренними участниками процесса борьбы за здоровье нации - в отличие от авторов пресловутых прививочных сайтов, которые зарабатывают на жизнь сбытом прививок.

Уважаемые дамы-эпидемиологи! Вы занимаетесь тем, во что искренне верите. В рамках этого обсуждения было бы странно предполагать, что вы мгновенно откажетесь от своих убеждений в полезности прививок для наших детей. Равно было бы странно предполагать, что ваши оппоненты - безответственные невежественные люди. Давайте поэтому придерживаться обсуждения фактов и научных гипотез.

Большая просьба внимательно относиться к аргументации и избегать личных выпадов.

PS Мария, спасибо за биографию Галины Червонской, я рад, что и Вы теперь знаете, что она не врач, а биолог.

[Александр Ястребов]

А.Я.: Тогда естественный вопрос - сколько из 10-12 зарегистрированных ФЦ ГСЭН ежегодных случаев ВАПП приходятся на заражения по контакту?

М.А.: 6-7 человек -это контактные из этих 10-12

Мария, спасибо за ответ, и прошу прощения за своё буквоедство, но 6-7 человек - это что именно? Это Ваша приблизительная оценка, или это среднее значение за несколько лет по документальным данным, или число таких случаев ежегодно составляет именно 6-7 человек? Нельзя ли посмотреть на конкретные документальные цифры за последние несколько лет?

диагноз полиомиелит может быть поставлен вне зависимости от возраста. До 15 лет у неврологических больных ищется ОВП,который может быть синдромом других неврологических заболеваний. И регистрируются острые вялые параличи только у детей до 15 лет.

Простите, но каков же механизм постановки такого диагноза? Давайте ещё раз посмотрим на ответ Екатерины:

...мы регистрируем острые вялые параличи только у детей до 15 лет. Старшие возрастные группы не берутся. А среди детей до 15 лет у которых зарегистрирован острый вялый паралич (синдром) ищем полиомиелит.

Таким образом, полио у взрослых никто не ищет? Получается, что случаи ВАПП у взрослых просто не регистрируются и выпадают из статистики, не так ли?

[Eug]

При помощи администратора сайта нашлась более полная информация по вспышке полиомиелита в Чечне в 1995 г.

1) Показатель смертности в 4,54% рассчитан от числа заболевших паралитическим полио за январь-октябрь 1995 г., равным 132. 150 - число зарегистрированных заболевших за весь 1995 г., включая 5 детей в Ингушетии. Таким образом, смертность от числа зарегистр. случаев паралитического течения полио - 4%.

2) Из этих 132 заболевших
- привиты в соответствии с прививочным календарем - 11 чел.
- не привиты по возрасту - 18 чел.
- не получили прививок по медпоказаниям - 5 чел.
- отказались от прививок - 2 чел.
- не известен прививочный статус или не сделаны прививки по вине медперсонала - все остальные

3) В публикации в журнале "Вопросы микробиологии", 1996, n3: Основными причинами вспышки полиомиелита названы "резкое ухудшение условий проживания населения и беспорядочные миграции на фоне уменьшения иммунизированной прослойки".

4) Предыдущая эпидемическая вспышка полио в этом регионе (Чечня и Дагестан) была в 1982 г. В соседнем Дагестане была еще одна вспышка - в 1986 г. Никакого уменьшения "иммунизированной прослойки" тогда не было.

Большая просьба к сотрудникам ФЦ ГСЭН не давать искаженную информациию.

[Галина]

Евгений, мы все хотели бы считать сотрудников ФЦГСЭН «искренними участниками процесса борьбы за здоровье нации», да только их высказывания - искаженная информация, демагогия, уход от ответов на конкретные вопросы – подрывают веру в чистоту помыслов, в искренность громких слов про «заботу о здоровье наших детей».
Мое основное впечатление от официальной позиции эпидемиологов (я говорю сейчас не только об участницах дискуссии в данном топике) – пренебрежение здоровьем отдельного конкретного человека во всех случаях, когда это невыгодно с точки зрения общепризнанного медицинского стандарта. Мама ребенка, которому влили в рот «безопасные» капельки, стала калекой – ну и что?! Это не может быть ВАПП, и все тут! Диагнозов наставят каких угодно, но признать производителей вакцины и чиновников здравоохранения ответственными за вред, нанесенный здоровью, - на такой подвиг официальная медицина неспособна. И самое страшное – эта абстрактно-официальная позиция выражается устами конкретных людей! Которые осложнений от прививок не видели, о них не слышали и слышать не хотят!
Если привести эту искалеченную маму в ФЦГСЭН к Екатерине и Марии и попросить их ученого эпидемиологического мнения о последствиях применения ОПВ, как Вы думаете, что услышим? Будут или глаза отводить или, наоборот, смотреть невинным взором, да еще маму стыдить - зачем на безопасную вакцину наговаривает?

Верите Вы в то, что когда-нибудь в сводках ФЦГСЭН появятся реальные цифры поствакцинальных осложнений?

[Ксения Михайлова]

А где же эпидемиологи-то? Господа, боюсь, что нас покинули...