Прививки, или Как я спорила с врачами

Свободный обмен мнениями и информацией по критике прививок. Реальная история и мифология вакцинопрофилактики, лечение
поствакцинальных осложнений и выбор альтернатив прививкам, опыт отстаивания своих прав при отказе от прививок, новые исследования и публикации.
Сообщение
Автор
Оля 2

#46 Сообщение Оля 2 » 09 янв 2005, 06:59

во сремя беременности мы посещали курсы Светланы Островской, которая хоть и немного говорит про прививки, делает ссылки на книгу Червонской, но в папочке держит статьи по осложнениям. И советует туда заглянуть. Сначала там отучилась наша знакомая. Ребенок родился, сделали только БЦЖ, но сейчас переживают о содеянном. (Второго же ребенка полностью не прививали). потом на тех же курсах отучилась моя сестра. тоже прививки не делали. потом мы отучились и родили. тоже без прививок. Там же можно найти единомышленников и общаться в "непривитой атмосфере". До курсов у нас с мужем было стандартное отношение к прививкам: добро. надо сказать, что мы все рожали в роддоме г.Видное, в котором так привыкли к отказам от прививок, что все проходит в устной форме. подписывалась от отказа конкретно я часов через 8 после родов. лекции там не читаю, к Островским беременным парам не лезут. Но я знаю, что и на других курсах по беременности и родам неодобряют прививки. все-таки надо иметь стойкость нервов и духа постоянно выдерживать напады педиатров, оспаривать их некомпетентность, а отсюда получать нелюбовь к ребенку. при этом медсестра утверждает, что плана прививок у них нет, премии не платят, СЭС не наезжает,но они очень обеспокоены нашим здоровьем. когда наш ребенок только родился, примеры ужасов приводили про детей 1 месяц. в 6 месяцев истории были уже про 6 месячных детей. в год - про более взрослых.

Юлия
Заслуженный участник
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 08 сен 2004, 13:23
Откуда: г. Сочи
Контактная информация:

#47 Сообщение Юлия » 24 янв 2005, 03:51

Моя подруга живёт в Усть-Лабинске Краснодарского края. Её малышке 1год 4 мес. Прививки они всегда делали. Получив информацию о прививках, подруга (Ирина) сразу решила отказаться от этого дела. Пошла писать отказ в поликлинику, но врач сказала, что та допускает огромную ошибку, отказываясь, но БЦЖ делать обязана, в нашем, мол, городе неблагоприятная обстановка по туберкулёзу, рядом две тюрьмы и довольная отправила её домой. Ирина звонит мне, я консультируюсь на этом сайте и передаю ей ответ. Если существует федеральный закон, то в нашем крае его опровергнуть не могут. Вы имеете право на отказ. Она опять в поликлинику. Врач рассвирепевшая :evil: , начала наезжать и давить на психику: "Что у тебя там за советчики, легко им давать советы, а когда твой ребёнок заболеет ЭТИМ к кому прибежишь? Будешь сидеть с ней всю жизнь дома что ли? А на улицу её под колпаком водить будешь? В садик я вам никакого направления не даю, вот заболеет она сама и других детей заражать там будет (вполне привитых..). Иди к заведующей, она тебе всё объяснит с садиком. Ирина объяснив всё заведующей потребовала во-первых постановление по которому её ребёнка из-за отказа не берут в садик и во-вторых дополнение к Федеральному закону по которому она ОБЯЗАНА делать ребёнку прививку от туберкулёза. Заведующая ведёт разговор в том же ключе, долго ищет эти бумаги и заявляет, что обо всех этих дополнениях она должна узнавать сама, поездив и посабирав их с ребёнком на руках, ведь до этого времен в садик они не попадут. Она направляет Ирину по какому-то адресу в какую-то инстанцию. Ире там говорят, что такими вопросами вообще не занимаются. Она звонит мне, отправляю в сан.эпдем.станцию. На неё смотрят круглыми глазами :shock: . Если у вас медотвод, то никаких отказов писать и не надо, у вас медотвод?-Нет. Ребёнок инвалид?-Нет. Перенёс тяжёлую болезнь?-Нет. А чего это вы тогда решили отказываться? В общем Ирина пошла к заведующей сан.эпдем.станции. Та была, конечно, очень удивлена, но после убеждений (вот интересно, да?) Всё таки подтвердила, что Ира права, но посоветовала ещё подумать. В детской поликлинике врач вела себя отвратительно, но замученная мамаша поняла, что клин клином вышибают, потому что любому терпению приходит конец. Их перебранка закончилась тем, что врач продиктовала текст примерно такой: " Я ... отказываюсь от всех прививок для моей дочери ... и в случае заболевания всю ответственность беру на себя" После чего с победным видом заявила: "Теперь каждые полгода ты должна делать дочери флюорографию, что облучать дитя полезней? " В детском саду Ира пошла писать отказ, а медсестра говорит: "Ладно, дома от руки напишите, и приносите. Я своему ребёнку тоже всегда писала, пока рос" .

Долго ли, коротко ли, но МЫ ПОБЕДИЛИ!!! 8) 8) 8)

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17572
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#48 Сообщение Александр Коток » 24 янв 2005, 10:39

Поздравляю! Думаю, что окончательно победу могло бы закрепить письмо в областную прокуратуру с изложением всех фактов и просьбой провести проверку в рамках прокурорского надзора - вот, мол, как исполняются федеральные законы в вверенных вам учреждениях. Тогда бы и вопрос о флюорографии сам собой снялся. :D
Благостью лихость не изоймешь

Оксана

#49 Сообщение Оксана » 03 фев 2005, 03:29

а правомерны ли требования главврача (при оформлении карты в детсад) сделать непривитому ребенку реакцию Манту? (иначе карту не дают)

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17572
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#50 Сообщение Александр Коток » 03 фев 2005, 08:32

Неправомерно. Они не имеют право обусловить выдачу документации процедурой, полное право на отказ от которой Вы имеете по закону. Прочитайте вот это заявление, составленное по такому же поводу Александром Ястребовым, и последуйте его примеру. :D
http://www.homeoint.org/kotok/forum/vie ... 32&start=0
Благостью лихость не изоймешь

Оксана

#51 Сообщение Оксана » 03 фев 2005, 12:04

Здравствуйте. Кто-нибудь может прокомментировать ниже следующее мнение главврача. Кратко скажу, что ребенок 1,2 года непривит, на грудном вскармливании чуть не упал со стула, прикусил сильно язык. В травмпункте только обработали зеленкой. Наше дело передали в детскую пол-ку, откуда ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ позвонили и сказали прийти сделать СТОЛБНЯЧНУЮ СЫВОРОТКУ. Сегодня ходила писать отказ, потом беседа с главврачом. Ее мнение пишу в скобках. (Ребенок без БЦЖ и реакции Манту...).Начала стращать землей и столбняком. Я ей сказала, что в квартире столбняка нет и где он может жить(а какая разница. Вы с улицы приходите, землю приносите). Получается столбняк везде? Бред. Прочитав мой отказ на введение сыворотки, глврач сказала(у нас НЕТ СЫВОРОТКИ, у нас прививка АДС, исправте отказ). А если бы мы согласились сделать сыворотку, которую обещали по телефону, то нам вкатили бы АДС без предупреждения! На состав вакцин сказала, что ртуть с пищей получаем, а про генные дрожжи, что (МЫ САМИ НЕ ЗНАЕМ ЧЕМ ПИТАЕМСЯ, что малая доза мертиолята и генных дрожжей нашей жизни не изменит). Про вакцинные осложнения тоже ничего не слышала (30 лет работаю, лично с этим не сталкивалась, а что сплетни по миру собирать!). Про случаи в нашем городе тоже сказала, что бред, у них такого не было. Я ей сказала про вирусолога Червонскую (она не вирусолог). Я ей: вирусолог (но не врач! Она книги пишет, а нам расхлебывать, она деньги на книгах делает, я тоже читала и даже сомневаться в прививках стала). Спросила про противопоказания, что читала про какие-то иммуннодефициты и ферментопатию (ну какие иммуннодефициты у вашего ребенка! На глаз видно, что здоров, кровь с молоком, педиатры опытные, все видят. Вообще заметила, что самые хорошие врачи - это педиатры, но конечно все их действия нельзя отследить, бывают недосмотры). Еще она говорила про солнечную активность, что заметили, что это влияет на вспышки краснухи, ветрянки и скарлатины. Про дыры в космосе, про сейсмологическое оружие, шахидов, про мигрантов, про зараженное московское метро, которое в несколько раз опаснее, чем палата с больным туберкулезом в открытой форме, про годовщину победы и амнистию тубзараженных заключенных. А еще был маразм (мы заметили, что дети привитые от гриппа меньше болеют ОРЗ, дети привитые от полиомиелита меньше болеют ОРЗ). Наш ребенок непривит, но мы тоже не часто болеем. А еще была коронная фраза (ВАС НЕ ВОЗЬМУТ В ШКОЛУ!) Я ей: в суд пойдем, постановление Филатова. Также главврач сказала, что при отказе от прививок родителями она юридически снимает с себя ответственность. Что ей все равно, их уже никто не ругает (может слегка пожурят).

Моя знакомая в Подмосковье работает педиатром. Спросила ее года 2 назад, платят ли им за прививочный план. Ответила отказом. Моя знакомая очень порядочная, исполнительная, отличница, тоже мне говорила о пользе прививок. Но мозги в институте и ей запудрили.

Еще хотелось бы узнать мнение знатоков. Всякий раз, когда я говорю врачам, что привитые тоже могут заболеть, мне отвечают: да, но в легкой форме. Это так?
Еще хотелось бы узнать: слышала, что коклюшем и привитые и нет болеют по полной программе. Поэтому не стоит даже думать про эту прививку.

Оксана

#52 Сообщение Оксана » 03 фев 2005, 12:50

добавлю к выше написанному мной: если у годовалого ребенка педиатры могут визуально определить отсутствие иммуннодефицитов, то как они это определяют при рождении? Ведь никто не сдает анализы при рождении ребенка на иммунодефициты и ферментопатию. У Червонской читала, что противопоказанием являются также дети из группы повышенного риска (угроза выкидыша у матери). Им делают АКДС или АДС после 3-6 месяцев.

Аватара пользователя
Spy
Модератор форума "Прививки"
Сообщения: 4977
Зарегистрирован: 29 фев 2004, 06:42
Откуда: Melbourne, Au

#53 Сообщение Spy » 03 фев 2005, 13:02

Оксана писал(а):Еще хотелось бы узнать мнение знатоков. Всякий раз, когда я говорю врачам, что привитые тоже могут заболеть, мне отвечают: да, но в легкой форме. Это так?
Не так. Легкость-нелегкость будет зависеть от общего иммунитета и состояния здоровья на момент заболевания. Иммунитет можно прибить множеством разных способов, один из них - прививки (не обязательно от этой конкретной болезни, даже чаще любые другие).
Еще хотелось бы узнать: слышала, что коклюшем и привитые и нет болеют по полной программе. Поэтому не стоит даже думать про эту прививку.


Я болела по полной программе привитая. Мой непривитый ребенок (контактный) не кашлянул не разу. В конце концов, существует еще паракоклюш, клинически от коклюша неотличимый, согласно справочнику.
если у годовалого ребенка педиатры могут визуально определить отсутствие иммуннодефицитов, то как они это определяют при рождении?
Точно так же - визуально :D. Да вы не расстраивайтесь, анализы тоже не истина в последней инстанции - при самом идеальном раскладе ими можно найти только то, что заранее решат искать.

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17572
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#54 Сообщение Александр Коток » 03 фев 2005, 13:15

Оксана, прежде всего я повторю то, что писал в другом топике: Вы не должны ходить в поликлинку только для облегчения ведения отчетности и вообще для облегчения их жизни. Их проблемы - это их проблемы. Ваши - Ваши. Медицина - сфера обслуживания. Если бы Вам позвонили из Вашей постоянной парикмахерской и потребовали придти, чтобы написать отказ от их услуг - Вы как бы поступили? Или если бы стоматолог позвонил: мол, не нравлюсь - так явитесь и напишите отказ! Абсурд? Вот пошли бы в поликлинику в очередной раз по каким-то своим делам, при оказии и написали бы отказ. Оформить его требуется по закону. Но угодливо к ним мчаться по первому звонку не нужно. Кстати, вообще не нужно давать и свой телефон в поликлинику. Если Вам потребуется - Вы сами им позвоните.
Оксана писал(а): На состав вакцин сказала, что ртуть с пищей получаем, а про генные дрожжи, что (МЫ САМИ НЕ ЗНАЕМ ЧЕМ ПИТАЕМСЯ, что малая доза мертиолята и генных дрожжей нашей жизни не изменит).
Или она идиотка, или Вас за такую принимает. Спросите её в следующий раз, знает ли она разницу между энтеральным и парентеральным введением веществ, работе механизмов детоксикации и развитости их у маленьких детей в сравнении со взрослыми, разницы в биодоступности разных соединений ртути и проч. Вот Вам статьи на вооружение:
http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/mercury.htm
http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/blaylock1.htm

И настоятельно рекомендую Вам прочитать мою книгу.
Благостью лихость не изоймешь

Оксана

#55 Сообщение Оксана » 03 фев 2005, 13:28

Спасибо за ответы, книгу Александра Котока в 29 января заказали в Гомеопатической Медицине. Ждем когда вышлют.

Юлия
Заслуженный участник
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 08 сен 2004, 13:23
Откуда: г. Сочи
Контактная информация:

#56 Сообщение Юлия » 11 фев 2005, 06:14

История моей подруги Ирины выложена выше. Недавно она вызвала врача на дом из-зи дочиной простуды, та послушала, сказала, что лёгкие чистые и начала...Вот видишь, как она у тебя часто болеет. Вы садик больше пропускаете, чем в него ходите. А если бы прививки делали у неё сразу бы иммунитет поднялся (совсем, наверное, добить дитя хочет, тётка :evil: ). Ну хоть одно радует, "БЕСПОЩАДНАЯ ИММУНИЗАЦИЯ" уже там 8) и теперь они :twisted: не смогут так просто внушать свою чушь.

mahsa
Старожил форума
Сообщения: 438
Зарегистрирован: 21 ноя 2004, 12:23
Откуда: Palo Alto, CA, USA
Контактная информация:

#57 Сообщение mahsa » 21 фев 2005, 19:36

Вот история о втором и видимо последнем отказе, как я его получила не собираясь пока получать :))))

Пошла я сегодня в поликлинику, с целью взять справку в сад, ну и заодно ознакомиться с таинственным приказом Минздрава по иммуновакцинации № 275 от 1. 09. 99.
Из кабинета за приказом меня направляют к заведующей нашим отделением. Та давать его читать мне отказывается, мотивируя тем, что этот приказ мне ничего не даст, я там ничего не пойму и он для внутреннего пользования. Я уж как-то и настаивать перестала, но она позвонила главврачу и спросила, можно ли мне его читать.
И вот держу сей документ в руках, села и читаю под пристальным взглядом заведующей.
И тут вижу, что страничек не хватает, начинаю разбираться. Заведующая:
-- Что, странички не все?
-- Да, чего-то не хватает. Ага, нет первых 3-ех и приложения одного.
-- Я отксерила то, что мне было важно. Там нет введения только, но там ничего важного, только указание, кому адресован этот приказ.
-- И это на 3-х страничках?!
-- Может еще что-то, я не помню.
-- Хотелось бы весь приказ видеть.
-- Если Вам это так надо, идите в Минздрав и требуйте оригинал.
-- Мне и этого достаточно. Можно задать Вам несколько вопросов по приказу?
-- Конечно.
-- В пункте … написано, что необходимо обеспечит медицинское наблюдение после прививки. Что-то я никогда этого наблюдение не видела?
-- Да, Вы должны посидеть около прививочного кабинета около получаса, но никто ж не слушает, все сразу уходят.
-- Так мне об этом никогда не говорили. у меня старший привит по полной, а дочь наполовину. И неужели получаса хватит, позже реакции не развиваются?
-- Потом Вы идете домой, и там наблюдаете за ребенком. Если что-то не так, можете позвонить и вызвать врача, или скорую.
-- А я и не знала. После прививки, говорят что может подняться температура и образоваться уплотнение. Рекомендации – температуру сбить и содовый компресс. А возможных других реакциях и осложнениях не предупреждали никогда. И чего мне наблюдать надо было, я ж не медик и медицинского наблюдения обеспечить не могу.
-- Слушайте, а чего это Вас так интересует?
-- Как почему? Я же переживаю за здоровье моих детей. Вот и пытаюсь понять, как поступить правильно.
-- А что тут думать. От столбняка точно надо привиться, дети ж постоянно в земле. У нас дифтерией и столбняком привитые не болеют и не умирают.
(интересна тенденция, пару месяцев тому моя дочь не могла жить без прививки от краснухи, две недели – от дифтерии, а теперь вот столбняк)
-- Что Вы говорите? А у меня совсем другие данные. Не помню точно год, вроде 2001 или 2002 было несколько случаев столбняка и все были привиты, один летальный исход.
-- Я не в курсе того, что происходит заграницей, и меня это не касается.
-- при чем тут заграница. Это наши белорусские данные.
-- Значит не в Минске и области.
-- Вроде в Минске и области. Да и какая разница. Республиканские ж данные. И еще вопрос: чтобы заболеть столбняком достаточно в земле покопаться?
-- Да, столбнячная палочка живет в земле, и достаточно царапины, чтобы она попала в организм и стала там развиваться.
-- Прямо так живут? Вроде ж они сохраняются там в виде спор и не размножаются? И что, при царапине создаются анаэробные условия, чтобы вырабатывался нейротоксин? И элементарной обработке при царапине не достаточно? Насколько мне помниться, рана должна быть специфическая при столбняке, при которой то и дома не останешься, в травмопункт поедишь, а там и так сыворотку вколют.
-- А что Вы заканчивали?
(вот тут мне совсем весело стало)
-- Мединститут.
-- Да?! Вы с 18 участка? (на 18 есть медики, которые отказались от прививки)
-- Нет, с 5-ого.
-- Что-то я не помню там медиков-отказников?
-- Я пошутила, по образованию я преподаватель. Может я не имею права в этой теме копаться. А то Вы мне в прошлый раз сказали, что у меня нет морального права говорить на данную тему.
-- Почему, право Вы имеете, только врач с Вами говорить не станет, он же несет ответственность за Ваш отказ.
-- Врач несет ответственность за своевременную диагностику и назначенное лечение. Хотя я и в этом сомневаюсь, поэтому-то и изучаю все, чтобы самой быть более менее в курсе. А то заболеет мой ребенок дифтерией, врач спишет все на обычную ангину, на следующий день не придет посмотреть и анализ сделать не предложит. Потом поздно что-то делать, сыворотку надо же ввести в первые три дня, и ее вводят независимо от наличия прививки.
-- Этого я не знаю, лечат в инфекционной больнице.
-- Но чтобы туда лечь, нужно показание и направление. И еще вопрос об ответственности: в статье 28 закона о Здравоохранении предусмотрен отказ от медицинского вмешательства. И что, врач, пациент которого отказался от жизненно важной операции, тоже несет ответственность за пациента?
-- Ну Вы и сравниваете! прививку и операцию!
(тут то мне хотелось повторить слова Онищенко, но Россия – это ж заграница, как никак)
-- По-моему, очень похожи по воздействию, прививка даже опаснее. И еще вопрос: мне говорили, что теперь ложат в больницу для вакцинации тех, у которых были серьезные осложнения. Правда?
-- Да.
-- И даже если был анафилактический шок.
-- А что, у кого-то был?
-- Какая разница, мне интересно.
-- Вы же читали в приказе, что анафилактический шок является противопоказанием. Но если родители настаивают, то делают. Все индивидуально, смотря на какую вакцину.
-- И еще вопрос. Медсестра мне сказала, что у нас много дифтерии, а почему нет нигде предупреждения о надвигающейся эпидемии.
-- Он что-то перепутала, наверное.
-- И еще она сказала, что дифтерию антибиотиками не лечат и сыворотка на не привитого не подействует.
-- Медсестра же не лечит, ей от куда знать.
-- А прививки у нас в саду и школе делают?
-- В саду нет, в школе как делали, так и делают.
-- А родителей предупреждают?
-- В школу подаются списки, кого и когда будут прививать, и они должны сообщать родителям.
-- Ясно. Если родителям не сообщили, школа виновата. Так мне отказ писать у начмеда?
-- Нет, зачем беспокоить его, у участкового. Пойдемте.
(я в непонятках выхожу, разговор по ходу в коридоре)
-- И как Вы будете преподавать?
-- В смысле как? Образование я получила хорошее, задатки педагога есть. правда еще не решила, буду ли преподавать.
-- Вы же детей не тому научите? И как Вы с ними общаться будете?
-- А при чем здесь моя профессия, и как Вы можете судить о моем профессионализме?
-- Мне хватило разговора с Вами.
(и тут я уже не выдержала)
-- Разговора о чем? О прививках?Мне тоже его хватило, чтобы убедиться в Вашей некомпетентности. Ваши страшилки о столбняке впечатляют. И как Вас только заведующей назначили? И вообще, как я могу доверить здоровье ребенка врачам и медсестрам в поликлинике, когда даже внутренний приказ не выполняется.
(заходим в кабинет) Заведующая:
-- Путь пишет отказ, дайте ей карточку.
(я в остолбенении от полученного разрешения на отказ, о котором еще и не просила)Медсестра:
-- Я дома все напишу и завтра принесу. И еще отдайте мне карточку сына, я тоже напишу отказ.
-- От чего, он же привит.
-- Еще будут ревакцинации и проба Манту, я ее делать не буду. Хочу решить вопрос раз и навсегда.
-- Манту – это ж не прививка, а…
-- А Вы сомневаетесь, что я знаю, что Манту эта не прививка? Странно, что Вы это знаете.

Вот и все, а я боялась :D

Рябчик
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 05 фев 2005, 00:30
Откуда: Москва

#58 Сообщение Рябчик » 22 фев 2005, 10:10

Оксана писал(а):Еще хотелось бы узнать: слышала, что коклюшем и привитые и нет болеют по полной программе. Поэтому не стоит даже думать про эту прививку.
Моему старшему ребенку в младенчестве сделали прививку АДС-М, то есть от коклюша мы прививки не получили. В пять лет ребенок переболел коклюшем. Да, конечно, болезнь не из приятных, но протекала вполне нормально, разве что долго. Позже узнала от одной знакомой, что оба ее сына, будучи привитыми, переболели коклюшем (один заразил другого) в более тяжелой форме.

mahsa
Старожил форума
Сообщения: 438
Зарегистрирован: 21 ноя 2004, 12:23
Откуда: Palo Alto, CA, USA
Контактная информация:

#59 Сообщение mahsa » 22 фев 2005, 10:48

Вот проанализировав разговор, поняла, что зря я перед ней оправдывалась. И была с ней на одном уровне: на укол отвечала уколом, на оскарбление тем же. Все равно разговора серьезного не получилось.
Но и врят ли он получится: с медиками немедикам говорить на медицинском языке невозможно, только юридический.

Мой совет тем, кто собирается отказываться: никаких оправданий о том, почему Вам нада эта информация, никаких оправданий о том, почему Вы отказываетесь. Есть закон, и я имею права задавать интересующие меня вопросы, не ответили, вот и пишите в отказе о недостаточной информированности о возможных последствиях. Ну а если с Вами поговорили вежливо и уважают ваши права, тогда и ссылка на статью об отказе.

Галина
Старожил форума
Сообщения: 4944
Зарегистрирован: 19 янв 2004, 17:28
Откуда: Санкт-Петербург

#60 Сообщение Галина » 22 фев 2005, 10:48

Рябчик писал(а):оба ее сына, будучи привитыми, переболели коклюшем (один заразил другого) в более тяжелой форме.
И обоим мальчикам поставили диагноз "коклюш"??? И сколько лет им было?

Вспоминается реплика проф. Федорова в передаче на "Радио "Свобода", который трагически вещал о том, что у нас подростки "месяцами" ходят с коклюшем, а диагноз-то им и не ставят, потому как высеять бактерию трудно...
Понятно, что причина заболеваемости - недостаточный охват ревакцинациями...

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя