Медицинская этика и вакцинаторы

[Галина]

Дорогие друзья!

Хотелось бы поднять для обсуждения такую тему: Запрет на цитирование материалов пропрививочных сайтов как ограничение прав пользователей Сети на предоставление информации о прививках.

Всем известны простейшие методы манипуляции сознанием в тех случаях, когда человеку требуется навязать что-то для него невыгодное: это и прямая ложь, и жонглирование специальной терминологией в расчете на неподготовленность слушателя, и разные способы подмены темы либо ухода от прямых ответов. Все это не ново и – как любая манипуляция – перестает работать, как только человек заподозрит, что «дурят нашего брата».

Но вот еще один подход, с которым я не сталкивалась, пожалуй, ни в Рунете, ни на знакомых мне немецкоязычных сайтах (и про- и антипрививочных), а только на Прививке.Ру: запрет на «публикацию материалов форума» без предварительного разрешения авторов сайта и авторов сообщений – и при этом ссылаясь на нормы медицинской этики!

Думаю, тут есть две темы для обсуждения – что такое «медицинская этика» с точки зрения пациента и сам запрет на цитирование материалов сайта Прививка.ру. Сейчас хочу остановиться на втором вопросе.

На первый взгляд такой запрет выглядит нелепо: ну какой смысл запрещать публиковать то, что УЖЕ ОПУБЛИКОВАНО в Сети на доступном всем сайте? Это же не личная переписка? К тому же, авторы сообщений на форумах всегда могут выступать анонимно. Однако, если задуматься, в таком запрете есть определенный резон. Представьте себе чувства человека, опубликовавшего свое мнение, а потом увидевшего свой текст с комментариями, совсем для него не лестными, а наоборот, показывающими, что этот человек, например, не разбирается в теме, или недостаточно знаком с аргументацией противоположной стороны; либо, если автор комментария публикует исходный текст, чтобы показать, как в этом тексте используются приемы манипуляции. Конечно, автор комментируемого текста рад не будет, но, пожелай он кому-нибудь пожаловаться на нехороших комментаторов, то, скороее всего, услышит совет писать свои тексты получше – изучать материал внимательнее, не писать откровенных глупостей, будучи завороженным собственным дивным стилем, побольше думать, приводя аргументы, и , наконец, не обижаться, когда его приемы манипуляции не оказывают на читателя задуманного действия. К тому же, такому обидчивому автору могут справедливо указать на полезность критики, правда, полезна она только для тех, кто искренне стремится разобраться в существе затронутого вопроса.

Читать такие комментарии на остро полемичные темы не так-то просто – думать требуется, вникать в аргументы обеих сторон, знакомиться с упоминаемыми работами, осваивать специальную лексику. Но в конечном итоге потраченные усилия стоят цели, если эта цель – придти к истине.
Но вот на этом благородном пути у любознательного и активного пользователя Сети (хочется не только чужие комментарии почитать, но и своими мыслями поделиться – иначе зачем на форумы ходить?!) возникает неожиданное препятствие: ему не разрешают цитировать источник, который хочется прокомментировать! Вот так простенько и незамысловато ведущие форума на Прививке.Ру ограждают себя от нежелательных комментариев. И в самом деле, комментарий без легко доступного исходного текста читать трудно; раз прямое цитирование не разрешено, автору комментария надо давать ссылку, в случае форума на Прививке.Ру это ссылка на весь форум, поэтому добраться до исходного текста можно не сразу, а отыскав его, ориентируясь по дате. В общем понятно, что не все посетители сайта, где есть комментарий, дойдут до источника, что и требуется для Прививки.Ру!

Вот хотела я процитировать на нашем форуме диалог, увиденный мной на форуме Прививки.Ру, - между Николаем Николаевичем Павловым, сотрудником Центра вакцинопрофилактики в Якутске (www.vaks.ykt.ru) и двумя постоянными персонажами на форуме Прививки.Ру, отвечающими на вопросы страждущих – Рустамом и Доктором, диалог касается возможностей изменения схемы вакцинации школьников от гепатита А. Да не тут-то было! Написала я Н.Н.Павлову, мол, можно ли «опубликовать» Ваш диалог, ответ получила положительный – мол, ничего против не имею, критике только рады, на сайт к нам заходите. Написала я и на форум, мол, не против ли авторы сайта, если опубликуем этот диалог у нас на форуме? Увы, увы! Не дал Рустам такого разрешения, да еще и Николаю Николаевичу попенял, после чего тот мнение сразу переменил на прямо противоположное и порадовался, что Рустам вовремя запретил святотатство.
Главное дело, обидно, что и комментарий-то совсем крохотный планировался! Хотела я пару вопросиков задать по поводу упомянутого диалога: 1. Что на самом деле достоверно известно участникам диалога о реальных процессах после прививки? И какова мера научности в обосновании стратегий вакцинации?
Если кто не поленится и до диалога этого доберется (диалог от 2004-02-05, начинается с «Гепатит А, схема вакцинации»), то, может, поделится соображениями или другими комментариями.

А к теме медицинской этики надо бы нам обязательно вернуться, думаю, что этика в медицине как нигде должна учитываться, да только считать господ вакцинаторов экспертами в этом вопросе какая-то уж совсем нелепость получается!

А Вы как думаете?

[Александр Коток]

Запрет на цитирование открытой переписки в форуме выглядит совершенно нелепым. Для того и существуют форумы, чтобы открыто делиться мнениями, чтобы связь была "многоканальной". В противном случае используют e-mail. И, главное, какой возможный механизм санкций, если кто-то нарушит этот запрет? Обратиться в Общество защиты авторских прав? Вызвать негодяя на дуэль? Думаю, что эти комплексы развились у владельца сайта прививка.ру после того, как Александр Ястребов прошёлся по некоторым его материалам, в том числе и по обсуждениям в форуме - см., например, http://yastrebov.chat.ru/dialogs.html Уже лишь то, что в форуме на прививка.ру нет точных адресов сообщений, а потому требуется дьвольское терпение и упорство, чтобы найти нужный материал, само по себе является достаточной защитой от цитирования.

[Александр Ястребов]

Присоединяясь к Вашей, Александр, оценке запрета цитирования форума как несусветной глупости, хотел бы заметить, что я не обнаружил никаких проблем с адресами сообщений (щёлкаем правой кнопкой по ссылке и просим "Копировать ярлык" или "Copy link"). Диалог с Николаем Николаевичем начинается с адреса:
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 63,055,202

[Галина]

Да, я помню историю с цитированием диалогов с прививки.ру на сайте Ястребова – там есть и один мой диалог с Бекзентеевым о профессии Непрофессионала – был у них на Форуме такой персонаж, правда, потом он куда-то делся, остались только РБ с Доктором на переднем рубеже обороны – бдят, как бы кто не «дискредитировал» идею вакцинации.

Вот и сейчас РБ успокоиться не может – все аргументирует, почему отказал в разрешении на «публикацию», аргументы при этом один чуднее другого. Мало ему медицинской этики, так еще говорит, мол, информация эта личная (?!), а также характера технического (?) и сугубо профессионального, настолько профессионального, что понять ее может только специалист, а неспециалист может даже неправильные и вредные выводы сделать.
Спрашивается, раз это так, ЗАЧЕМ же ее, недоступную интеллекту простого смертного информацию в открытом форуме обсуждать – переписывайтесь с Николаем Николаевичем интимно, по электронной почте, не волнуйте умы неподготовленной публики, которая – в отличие от господ вакцинаторов – считает, что ВСЕ вопросы теории и практики вакцинопрофилактики самым прямым образом ее, публику, касаются, коль скоро Николай Николаевич прививки от гепатита А не себе будет делать, а – в данном случае - школьникам в Якутске. Но, видать, и Николай Николаевич считает этичным с точки зрения медицины лишь то, что ему выгодно – в данном случае производить впечатление знатока в прививочном вопросе – потому и не могут удержаться и публикуют свои «сугубо профессиональные» ученые мнения на страницах открытого сайта. Да только впечатление прямо противоположное производят.

Судите сами. (Для тех, кому терпения не хватило добраться до самого диалога, пересказываю своими словами суть проблемы; кто не уверен в точности моего пересказа, милости прошу на прививку.ру, ищите диалог от 05.-06.02.04). Согласно инструкции к вакцине от гепатита А вторую привику надо производить минимум через 6 месяцев после первой, а в Якутске в силу неких организационных причин – каникулы и финасирование (???) – НЕОБХОДИМО привить школьников через 5 месяцев; вот сотрудники Центра вакцинопрофилактики и волнуются, как бы вред здоровью школьников не нанести, да не уверены, не снизится ли иммунитет, да и будет ли вообще достигнут результат. Вот за советом к более опытным товарищам и обращаются с этими вопросами. Более опытные суперпрофессионалы – РБ и Доктор подходят к вопросу серьезно – и литературу штудируют и логику к рассуждениям подключают, да все не впрок – нет у суперпрофессионалов уверенности, так что после всех «игр в научные дефиниции» и рекомендуют в итоге соблюдать предписываемый «всеми лицензированными в мире моновакцинами против гепатита А» интервал в 6 месяцев.
Чтобы - это уже мой комментарий - в случае чего не отвечать за последствия. Вот вам и весь хваленый профессионализм и таинственная «медицинская этика», запрещающая всем заинтересованным лицам принимать участие в обсуждении проблем потенциально небезопасных медицинских вмешательств!

Вообще диалоги РБ на прививке.ру отличаются тем, что их почти не требуется комментировать – РБ увлекается и теряет меру и осторожность, так что и содержание его монологов, и формулировки часто могут служить отличным средством дискредитации идеи вакцинации без вяких комментариев "одиозных апологетов антипрививочной пропаганды" - только читать внимательно надо. Я постоянно держу руку на пульсе - все диалоги читаю и многое копирую. Так что кому трудно до прививки.ру добраться – заходите к нам – будем очередные перлы Бекзентеева пересказывать, (раз «публикацию материалов» не разрешают) и на этику навыворот дивиться.

[Александр Коток]

Действительно - спасибо Александру за ссылку! - к переписке есть свободный доступ. Всё равно какая-то чушь получается. То есть ссылку публиковать публикуй (уж это нельзя при всём желании запретить!), а саму беседу - ни-ни. Что это за паранойя? Неумелую выдумку о "неблаговидном использовании" и "дискредитации доброго имени" якутского вакцинатора я даже комментировать не хочу как заведомую чушь. Уж кому-кому, а не прожжённым прививочным торговцам - печать негде ставить! - заботиться о чьём-то добром имени. Их могут беспокоить только продажи. А вообще, Галина, думаю - это нам серьёзный комплимент. Шатается, шатается потихоньку стул под нашими вакцинаторами. Потому и неуютно им, и не чувствуют они себя уверенно, даже общаясь исключительно с себе подобными или с мамами-папами, которые знают только одно - без прививок ребёнку ни за что не выжить, разве что случайно. Вдруг кто-то грамотный увидит и высмеет. Вот и убирают они потихоньку со своих сайтов материалы, на которые были где-то помещены комментарии, вот и боятся панически гласности. А вообще вся эта история - лишнее свидетельство того, что у вакцинаторов не только с совестью, но даже с элементарной логикой нелады. Да что бы они там в своём диалоге ни сказали - велика важность. Кто понимает - тот понимает, а кто не понимает - тот и вникать не будет. Теперь же эта история обсуждается, и даже тот, кто вообще далёк от всех этих прививочных дел, начнёт интересоваться, какие такие концы прячут купчики-выжиги от прививочного бизнеса в воду. И в результате придёт к выводу, что дело здесь нечисто. Тень будет брошена на все прививки. Не удивлюсь, если этот диалог вскоре незаметно испарится.

[Галина]

Да, действительно, век живи – век учись. По совету Александра Ястребова попробовала копировать ярлыки, все ссылки работают!

Сейчас снова заглянула на Прививку.ру – и наткнулась на чрезвычайно интересный диалог о ртути в вакцинах. Привожу ссылки на все реплики.

Как уже говорилось, эти диалоги на Прививка.ру хороши тем, что не требуют комментария – позиция Доктора и Рустама и так видна – аргументов кот наплакал (не считать же в самом деле аргументом утвержение "Это доказано"), но все равно: Прививки нужны и абсолютно безопасны!
Впрочем, мимо одного утверждения не могу пройти мимо: Если родители откажутся делать прививку от гепатита В ребенку, а он им заболеет, то виноваты в этом будут … кто бы вы думали? Врач, заразивший пациента при использовании нестерильного инструмента? Руководитель медучреждения, где инструменты не стерилизуются? Руководитель горздрава, не организовавший применение всегда стерильных, безопасных для пациентов инструментов?
Нет, виноват будет РОДИТЕЛЬ?!

Вот она, медицинская этика! Врачи и руководители системы здравоохранения всегда правы – при этом их мудрость не требует проверок и доказательств, а виноват всегда пациент – и в том случае, когда получит поствакцинальное осложнение, и в том случае, если заболеет несмотря на сделанную прививку, а уж если прививки не было – то тем более, даже если непосредственной причиной заражения (как в случае гепатита В - я не имею в виду наркоманов, к числу которых большинство публики не относится) является медицинская манипуляция.

Итак, спешите видеть – диалог о том, есть ли ртуть в вакцинах и вредно ли это. А также о том, что такое антинаука и в чем вред антипрививочных сайтов.
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055244
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055245
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055246
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055248
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055254
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055273
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055275
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055250
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055253
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055261
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055267
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055268
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055269
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055270
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055272
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055278
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055271
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055249
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055251
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055257
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055277
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055247
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055252
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055256
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055258
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055260
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055263
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055264
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055255
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055262
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055265
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055266
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055279

[Александр Коток]

Впрочем, мимо одного утверждения не могу пройти мимо: Если родители откажутся делать прививку от гепатита В ребенку, а он им заболеет, то виноваты в этом будут … кто бы вы думали? Врач, заразивший пациента при использовании нестерильного инструмента? Руководитель медучреждения, где инструменты не стерилизуются? Руководитель горздрава, не организовавший применение всегда стерильных, безопасных для пациентов инструментов?
Нет, виноват будет РОДИТЕЛЬ?!

Вот она, медицинская этика! Врачи и руководители системы здравоохранения всегда правы – при этом их мудрость не требует проверок и доказательств, а виноват всегда пациент – и в том случае, когда получит поствакцинальное осложнение, и в том случае, если заболеет несмотря на сделанную прививку, а уж если прививки не было – то тем более, даже если непосредственной причиной заражения (как в случае гепатита В - я не имею в виду наркоманов, к числу которых большинство публики не относится) является медицинская манипуляция.

Всегда так было, есть и будет. Выгородить себя, во всём обвинить пациента. На этих трюках и держится прививочный мир. Печально, что родители не понимаю очень простой вещи. Они думают, что сделав прививки, они поделятся ответственностью с медиками. Но на самом деле, они без малейшей для здоровья ребёнка пользы взваливают на себя дополнительную ответственность - за немедленные и отсроченные осложнения вакцинации, за ослабение иммунитета, за всю прививочную дрянь, которая "доказано безопасно" попадает в кровоток ребёнка.... И со всем этим бороться придётся родителям и больше никому.

[Галина]

Узнала из цитируемого выше диалога , что Бекзентеев убрал статью "Насколько честны честные критики вакцинации" со своего сайта.
К чему бы это?
Для тех, кто хочет со статьей ознакомиться, вот соответствующая ссылка на сайт Александра Ястребова:
http://www.yastrebov.chat.ru/rb.html

А на Прививка.Ру есть-таки про критиков вакцинации, например, вот:
http://www.privivka.ru/info/myth/general.xml#8
И заметьте, критика критиков опирается на некие "цитаты" без всяких ссылок!

[Александр Коток]

Да чему же здесь удивляться. Кто на руку нечист - нечист во всём. Как Вы думаете, Галина, откуда взялась фраза Червонской о том, что на "коленях приползут", с которой начинаются критические пассажи Бекзентеева? Она ему сказала? Нет. Она в книге или статье так написала? Тоже нет. Это фразу она сказала мне в 2000 г., когда я был по делам в Москве. Я процитировал её на одном нижегородском форуме, куда меня поделиться моими антипрививочными мыслями пригласила его модератор. Оттуда её и уволок Бекзентеев - разумеется, без ссылки. Кстати, зачем она у Бекзентеева вставлена и какое имеет отношение к бекзентеевским "опровержениям" - не очень понятно. Червонская говорила мне о том, что вакцинаторы не могут примириться с наличием закона, согласно которому гарантирована свобода выбора в прививочном вопросе, и стремятся всеми доступными им средствами запугать родителей, выбивая у них согласие на прививки ради заветного "прививочного охвата", от которого кормятся Бекзентеев и Ко (последнее я добавляю от себя - такая выдающаяся личность, как усердно раздувающий собственную значимость мелкий торговец вакцинами с дипломом врача, пусть даже и входящий в редколлегию национального журнала по сбыту этих самых вакцин, вне поля зрения ГПЧ). Показать, что ему известна фамилия Червонской? Не знаю.

[Spy]

Выгородить себя, во всём обвинить пациента. На этих трюках и держится прививочный мир.

Более того, на этих трюках держится весь культ современной медицины при том, что прививки - лишь часть этого культа.

Печально, что родители не понимаю очень простой вещи. Они думают, что сделав прививки, они поделятся ответственностью с медиками. Но на самом деле, они без малейшей для здоровья ребёнка пользы взваливают на себя дополнительную ответственность - за немедленные и отсроченные осложнения вакцинации, за ослабение иммунитета, за всю прививочную дрянь, которая "доказано безопасно" попадает в кровоток ребёнка.... И со всем этим бороться придётся родителям и больше никому.

Вот для этого я обычно советую внимательно читать то, что родители подписывают, как соглашаясь на прививку, так и отказываясь от нее. Если в некоторых странах это неочевидно - читать в сочетании с существующим законодательством. У нас тут, например, черным по белому выражена мысль: "Прошу сделать моему ребенку такую-то прививку, с последствиями и рисками ознакомлен ". Если и после этого у кого-то остаются иллюзии, что ответственность после подписания такой бумаги уменьшается, а не увеличивается, то... приятных сновидений .

[Галина]

Интересующиеся темой вакцинации и регулярно посещающие пропрививочные сайты, наверное, увидели, что на сайте Прививка.Ру обновились правила форума. См. http://www.privivka.ru/forum/
В новой редакции правил авторы сайта, уполномоченные модераторы и спонсоры сайта вновь обосновывают запрет на цитирование материалов форума.
Оказывается, такой запрет необходим не только для того, чтобы предотвратить недобросовестное и некорректное использование материалов форума (читай: критику материалов), не только для того, чтобы соблюсти нормы медицинской и общей этики (во как! раньше только на медицинскую этику замахивались), но и для того, чтобы защитить права авторов сообщений на частную жизнь и на медицинскую тайну!!!

Интересно, они всерьез думают, что можно остановить антипрививоную активность (основанную на раскрытии медицинской "тайны" о реальном вреде вакцин) такими вот убогими и смехотворными запретами?!
И любопытно, как они собираются наказывать осмелившихся нарушить запрет на цитирование их перлов?
Я задала этот вопрос модератору: http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055463
Посмотрим, что ответит.

[Галина]

Модератор ответил - кто интересуется, может посмотреть:
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055466
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055472
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055484
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055490
http://www.privivka.ru/forum/right.xml? ... 1063055491

Вот так, и цитировать нельзя, и даже постинги с их форума здесь посоветовал прекратить. Интересно (задаю вопрос как дилетант во всей этой компьютерной и интернетовской кухне), зачем тогда каждое сообщение имеет точный адрес в Интернете? Разве не для того, чтобы его можно было процитировать?
Но дальше спрашивать у Бекзентеева (если именно он выступает под именем "Модератор") не имеет смысла - больше в объяснения он вдаваться не желает.
А про санкции за нарушение "совета" так ничего и не сказал, но пригрозил, мол, будут. Может, и правда, задумал какое-нибудь страшное наказание для тех, кто дает точную ссылку на опубликованный материал.
Что ж, поживем - увидим.

[Spy]

А про санкции за нарушение "совета" так ничего и не сказал, но пригрозил, мол, будут.

Насколько я себе предмет представляю, единственные возможные санкции, в которых он может быть уполномочен - отмена вашей регистрации и/или отключение вас от форума. То есть, со своего компьютера вы не сможете участвовать в форумах сайта прививка.ру. Читать и цитировать при этом сможете сколько влезет . Да в общем-то и высказываться можно найти способ, это дело техники. Вопрос - стоит ли?

[Галина]

Дискутировать со "специалистами" на Прививка.Ру, действительно, неинтересно - сами себе противоречат, от прямых ответов уходят.
Но вот их "мнения", собранные вместе и представленные на суд общественности , представляют интерес для тех, кто желает разобраться.
Я уже говорила - диалоги на Прививка.Ру даже комментировать не требуется - вся нелогичность и так видна "невооруженным глазом".
Вот почему и негодуют, и слова умные используют - вдруг кто-то поверит в реальность "запрета" и не станет цитировать.

И вроде забавно наблюдать за всеми этими "ужимками и прыжками". Но на самом деле ситуация с верой публики в спасительные прививки вызывает вовсе не улыбку.

Так что будем цитировать!

[Александр Коток]

И вроде забавно наблюдать за всеми этими "ужимками и прыжками". Но на самом деле ситуация с верой публики в спасительные прививки вызывает вовсе не улыбку.
Так что будем цитировать!

Непременно! Хорошо, что сервер принадлежит гомеопатам- французам. Им вся эта прививочная возня на прививка. ру с запретами и угрозами до одного места. Того самого, которым пытались напугать колючих ежей с нашего форума. Как администратор сайта, я прошу всех в дальнейшем цитировать материалы с privivka.ru in toto, т.е. копировать и приводить их в обсуждениях целиком. В самом деле, чего ради плодить ссылки и бегать по ним взад-вперёд, лишь чтобы ублажить каких-то не вполне вменяемых и не вполне честных людей, которые боятся обсуждения того, что сами написали? Нам-то зачем в эти игры играть? Ещё кто-то подумает ненароком, что и мы в этом прививочном бизнесе завязаны, ссылки десятками даём, посещаемость сайта дельцов увеличиваем....