Вместе с генетикой и кибернетикой

История, теория, практика метода. Все иные темы, не относящиеся к уже существующим форумам "Гомеопатии".
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
ma_ma_o
Старожил форума
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 20:49
Откуда: Москва

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#166 Сообщение ma_ma_o » 23 фев 2017, 20:01

От гомеопата, которому полностью доверяли, как раз пришлось уйти, вернее, он сам отказался от дальнейших попыток, да и доверие в силу ряда обстоятельств пошатнулось.
Осторожность у меня теперь, в принципе, есть, страха, что это какой-то особо опасный метод - нет.
От аллопатов тоже можно получить непредсказуемые реакции - то вколют "по протоколу" (в реанимации) препарат, который противопоказан при астме и от которого начинается астматический приступ, то там же назначат лошадиную дозу лекарства, на которое у меня плохая переносимость и жуткая побочка, то начинается парадоксальная, противоположная реакция на "протокольные" действия скорой по традиционной схеме, от которой удушье резко возрастает вместо купирования и т.п.(всё - из личного, испытанного на себе, опыта). Риски есть везде.

juva
Старожил форума
Сообщения: 4418
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 16:53

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#167 Сообщение juva » 23 фев 2017, 20:15

ma_ma_o писал(а):От гомеопата, которому полностью доверяли, как раз пришлось уйти, вернее, он сам отказался от дальнейших попыток, да и доверие в силу ряда обстоятельств пошатнулось.
Осторожность у меня теперь, в принципе, есть, страха, что это какой-то особо опасный метод - нет.
От аллопатов тоже можно получить непредсказуемые реакции - то вколют "по протоколу" (в реанимации) препарат, который противопоказан при астме и от которого начинается астматический приступ, то там же назначат лошадиную дозу лекарства, на которое у меня плохая переносимость и жуткая побочка, то начинается парадоксальная, противоположная реакция на "протокольные" действия скорой по традиционной схеме, от которой удушье резко возрастает вместо купирования и т.п.(всё - из личного, испытанного на себе, опыта). Риски есть везде.
Про аллопатов и их "протокольные" действия отдельная тема. Они действуют обычно только в своем собственном интересе, чтобы к ним никакой прокурор не подкопался в случае чего, излечение больного их не интересует. Такой мотивации нет ни в одном приказе Минздрава. Только соблюдение стандартов лечения. Система здравоохранения так устроена - "по научному".

Мирт

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#168 Сообщение Мирт » 24 фев 2017, 18:50

Вообще говоря, то что пишет Бусинка во многом перекликается с приведенной статьей Литтла. Все упирается в то, что вся возможная опасность гомеопатии связана, скажем так, с не очень хорошими гомеопатами. Попадется обезьяна с гранатой - пиши пропало (хотя здесь тоже зависит от чувствительности пациента). Другой вопрос, что за попытки обсуждения врачебных действий тебя сразу начинают подозревать в нападках на гомеопатию в целом и в нехватке благодарности. Как вообще разобраться пациентам? Я все-таки рискну повторить свой вопрос еще раз, поскольку он для меня не праздный. Надеюсь, что он не совсем крамольный и его просто случайно пропустили:
Мирт писал(а):
Александр Коток писал(а):
Скажите, пожалуйста, а на практике как подобное состояние должно проявляться? Усиление основных жалоб или ухудшение общего состояния? Имею опыт длительного приема подобного препарата дважды в день в исполнении рекомендованного доктора, не посчитавшего нужным предварительно проверить чувствительность. Результат трагичный (процесс, впрочем, был еще страшнее): уже полгода как полная потеря сил и настолько возросшая чувствительность к гомеопатии, что теперь вообще непонятно, как ею лечиться. Насколько реально восстановиться после такого? Здесь спасение только подобнейшее лекарство или есть какие-то особые методы и схемы?
Понятно, что информации дано мало, но, надеюсь, суть вопроса понятна - в свете происходящего просто не хочется ставить красочными описаниями под удар весь метод на радость его противникам, форум ведь открытый.

Аватара пользователя
Wiktor
Администратор форума
Сообщения: 10194
Зарегистрирован: 13 окт 2005, 11:13
Откуда: Львов
Контактная информация:

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#169 Сообщение Wiktor » 24 фев 2017, 18:59

Да, можно пойти на хирургический форум и красочно расписать, что можно сделать простым хирургическим скальпелем в руках нерадивого хирурга или вообще преступника-маньяка. Даже рассказать об этом правдивую историю, сдерживая слезы. А для сравнения взять статью известного профессора-хирурга, который описывает для специалистов возможные ошибки во время операции. И причем тут будет хирургия, как метод лечения?

Ладно, заканчиваем оффтоп в ветке. Если офтоп продолжится, то я ее закрою, так как основная тема себя как бы исчерпала.

Мирт

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#170 Сообщение Мирт » 24 фев 2017, 19:11

Wiktor, если Вам не трудно, перенесите, пожалуйста, мой вопрос туда, где он на Ваш взгляд будет уместен. На отдельную тему он, думаю, не тянет, а услышать мнения врачей очень хотелось бы. Мнение Ганемана меня как-то не очень обнадеживает.

Аватара пользователя
Wiktor
Администратор форума
Сообщения: 10194
Зарегистрирован: 13 окт 2005, 11:13
Откуда: Львов
Контактная информация:

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#171 Сообщение Wiktor » 24 фев 2017, 19:17

Мирт писал(а):Wiktor, если Вам не трудно, перенесите, пожалуйста, мой вопрос туда, где он на Ваш взгляд будет уместен. На отдельную тему он, думаю, не тянет, а услышать мнения врачей очень хотелось бы. Мнение Ганемана меня как-то не очень обнадеживает.
Открывайте ветку, спрашивайте, может вам кто-то ответит.

Аватара пользователя
Зебра
Заслуженный участник
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 22 июн 2016, 10:47
Откуда: Москва

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#172 Сообщение Зебра » 28 фев 2017, 11:03

"Если хочешь узнать человека, не слушай, что о нем говорят другие, послушай, что он говорит о других."

juva
Старожил форума
Сообщения: 4418
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 16:53

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#173 Сообщение juva » 14 мар 2017, 18:13

http://www.fontanka.ru/2017/03/14/081/
Комиссия РАН по лженауке после гомеопатов займётся «ВИЧ-диссидентами» и прививками

После гомеопатии комиссия Российской академии наук по борьбе с лженаукой может заняться разоблачением «ВИЧ-диссидентов». Об этом в прямом эфире петербургского интернет-канала [Фонтанка.Офис] 14 марта рассказал член комиссии, кандидат биологических наук Александр Панчин.

«Есть большой диапазон самых разных тем, которые мы считаем социально значимыми. Например, отрицание существования связи между вирусом иммунодефицита человека и синдромом приобретённого иммунодефицита, то есть связи между ВИЧ и СПИД. Это относительно популярное движение (есть специальный термин – «ВИЧ-диссиденты»), сторонники которого отрицают огромный массив научных данных, в том числе экспериментальные работы», – сообщил Александр Панчин.

Кроме того, членов комиссии РАН интересует разоблачение мифов, связанных с прививками, уточнил лауреат премии «Просветитель».

«Постоянно запускаются мифы о прививках. Например, что они вызывают аутизм и т.д. Про певицу Юлию Самойлову, которая будет представлять Россию на «Евровидении», было сказано, что её инвалидность – следствие прививки. На самом деле, речь идёт о наследственном заболевании.... С гомеопатией все было просто – в ней в принципе нет рационального зерна. С прививками нужно будет писать про каждую отдельно, потому что есть разные условия, когда они должны быть использованы. Но (ученым. – Прим. ред.) нужно высказаться относительно отрицания важности прививок, и пояснить, что многие вакцины нужны», – уточнил член комиссии РАН.

Учёный отметил, что точно тема следующего меморандума комиссии РАН по борьбе с лженаукой пока не определена.

На создание меморандума по гомеопатии у членов комиссии ушло полгода.

Полностью интервью с Александром Панчиным читайте и смотрите на «Фонтанке» в ближайшее время.

Напомним, меморандум комиссии РАН по гомеопатии был опубликован в начале февраля 2017 года. Его поддержала ФАС. Сами гомеопаты отмечали, что их претензии учёных не сильно беспокоят, и клеймо «лженаука» на них ставят не в первый раз. В середине февраля стало известно, что большинство россиян вообще ничего не знают о гомеопатии, но четверть участников опроса ВЦИОМ использовали гомеопатические препараты.

I_Crane
Старожил форума
Сообщения: 1174
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 16:06

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#174 Сообщение I_Crane » 14 мар 2017, 19:26

juva писал(а):остоянно запускаются мифы о прививках. Например, что они вызывают аутизм и т.д. Про певицу Юлию Самойлову, которая будет представлять Россию на «Евровидении», было сказано, что её инвалидность – следствие прививки. На самом деле, речь идёт о наследственном заболевании...
Ага, комиссия по лженауке, конечно, лучше знает, чем она сама и ее родители. Наверное, комиссия подаст на певицу в суд за неправильные автобиографические сведения и клевету на врачей :?
А вот что рассказала о себе сама Юлия Самойлова:

- Родилась в республике Коми, город Ухта. Родилась абсолютно здоровым ребенком, развивалась как все нормальные дети. Потом поставили прививку - я перестала вставать на ножки.

Ничего не болело, чувствительность была в норме (как и до сих пор). Мама забила тревогу, и врачи начали лечить меня от всего подряд. Диагнозов была куча, вообще говорили, что я умру в три года, потом в пять лет и т.д. В общем, мама постоянно просыпалась и слушала, дышу ли я.

Лечили меня, лечили, и я стала просто таять на глазах (становилось хуже, но само собой врачи говорили, что это из-за болезни). Потом мама написала отказ от всех уколов и лечения и ухудшения прекратились. Родители водили меня по всяким знахарям-лекарям, как известным на весь мир, так и неизвестным. Встречались и шарлатаны, в общем, чего только родители не насмотрелись. В итоге, просто перестали ездить по теме моего лечения. Просто поддерживали мое состояние массажами и мануальной терапией... https://rg.ru/2017/03/12/iuliia-samojlo ... tstva.html
"Ватсон, поймите: человеческий мозг — это пустой чердак, куда можно набить всё, что угодно. Дурак так и делает: тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь." Артур Конан Дойл

Милания
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 15:39

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#175 Сообщение Милания » 17 мар 2017, 15:50

https://www.youtube.com/watch?v=kKMZ65v0cYI&sns=em вот это видео с А. Панчиным. Создаётся впечатление, что молодой выскочка очень рад неожиданно свалившейся на него "славе". Представляю с какой энергией теперь набросится на ВИЧ - диссидентов и антипри. Как по команде "фас"

I_Crane
Старожил форума
Сообщения: 1174
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 16:06

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#176 Сообщение I_Crane » 18 мар 2017, 13:22

Милания писал(а):https://www.youtube.com/watch?v=kKMZ65v0cYI&sns=em вот это видео с А. Панчиным. Создаётся впечатление, что молодой выскочка очень рад неожиданно свалившейся на него "славе". Представляю с какой энергией теперь набросится на ВИЧ - диссидентов и антипри. Как по команде "фас"
сейчас детей прямо с 1 класса "затачивают" на успех и "работу на результат". заставляют коллекционировать разные димломы и сертификаты об участии во всяких тупорылых конкурсах и собирать портфолио. На том, что надо быть профессионалом в своем деле, никто внимания не заостряет.
А вчера кто-то из мам рассказывал, как дорого сейчас учиться в мед. академии. Девочке, которая хорошо знала предмет, даже тройку без денег не хотели ставить. Преподы открытым текстом говорят студентам "бедные у нас не учатся".
Вот таких богатых и успешных врачей у нас и показывают по телеку. И они, естественно, работают на результат.
"Ватсон, поймите: человеческий мозг — это пустой чердак, куда можно набить всё, что угодно. Дурак так и делает: тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь." Артур Конан Дойл

juva
Старожил форума
Сообщения: 4418
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 16:53

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#177 Сообщение juva » 31 мар 2017, 21:59

https://russian.rt.com/russia/article/3 ... ki-reklama
Пора лечиться: правительство просят запретить рекламу гомеопатии в государственных СМИ

14:52
Марина Тищенко

Запретить госзакупки гомеопатических препаратов, а также их рекламу в СМИ, финансируемых государством, и обязать аптеки продавать гомеопатию только на специальном стенде с соответствующей надписью предлагает правительству член координационного совета при Минздраве и экспертного совета при ФАС Сергей Сушинский. Соответствующие письмо он направит в кабмин, Минздрав, ФАС и Роспотребнадзор в начале апреля. Подробнее о предложениях — в материале RT.

Член координационного совета при Минздраве и экспертного совета при ФАС Сергей Сушинский рассказал RT, что в начале апреля направит предложения по ограничению оборота и рекламы гомеопатии в правительство, Минздрав, ФАС и Роспотребнадзор.

Предлагается запретить рекламу гомеопатических препаратов в СМИ, получающих государственное финансирование. Речь идёт не только о рекламных блоках, но и о непрямой (нативной) рекламе, например, когда ведущие и участники ток-шоу хорошо отзываются о том или ином продукте.

«Если СМИ получает финансирование от государства, то в нём не должно быть рекламы гомеопатии. Разве что в передачах, где разъясняется, что она не может лечить серьёзные болезни», — говорит Сергей Сушинский.
По его мнению, люди, доверяя такой информации, отказываются от традиционного лечения и полностью полагаются на гомеопатию, что может привести к непоправимым последствиям.

«Люди болеют реальными смертельными болезнями, такими как рак, и не лечатся нормальными лекарствами, а доверяют гомеопатам. И в итоге там уже последняя стадия рака, хотя на первой можно было всё исправить. Есть реальная история ребёнка, которого лечили от рака гомеопатией и запустили ситуацию», — отмечает эксперт.

Сушинский полагает, что после введения соответствующего запрета по отношению к СМИ, финансируемым государством, можно постепенно распространить его на частные медиа.

Ранее комиссия РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований признала гомеопатию лженаучной и рекомендовала ФАС обеспечить защиту граждан «от недостоверной рекламы гомеопатии, заявляющей о наличии у гомеопатических препаратов лечебных свойств».

«Подобная реклама вводит потребителей в заблуждение и толкает их на использование неэффективного лечения, что может нанести вред здоровью», — говорится в рекомендациях РАН.

В начале февраля 2017 года начальник управления контроля социальной сферы и торговли ФАС Тимофей Нижегородцев заявил, что ведомство поддерживает решение комиссии, а её рекомендации будут рассмотрены управлением антимонопольной службы по рекламе.

Сергей Сушинский считает, что необходимо запретить государственным организациям закупать гомеопатические препараты, а также проводить с их помощью лечение. По его мнению, сделать это нужно потому, что на сегодняшний момент нет исследований, подтверждающих эффективность гомеопатии. Под гомеопатией понимается способ лечения, заключающийся в применении малых доз тех лекарств, которые в больших количествах вызывают у человека признаки той или иной болезни.

«Нет ни одного достоверного исследования, которое бы подтверждало, что разведение сверхмалых доз препаратов могло бы помогать человеку», — говорит он.

При этом Сушинский отмечает, что некоторые госорганизации закупают гомеопатические средства. На сайте госзакупок можно найти такие учреждения, которые объявили конкурс на их покупку.

«1 февраля 2017 года на 1 млн 8 тыс. 82 рубля одно региональное государственное бюджетное научное учреждение — научный центр проблем здоровья семьи и репродукции человека — разместило тендер на закупку гомеопатических препаратов. В 2016-м тоже есть такие закупки и на 1 млн 500 тыс., и на 707 тыс., и на 500 тыс. рублей, — рассказывает он, — понятно, что речь идёт не о миллиардных госзакупках, однако государство не должно закупать препараты, которые не имеют ценности лечения».

Закрепление полного запрета на закупку гомеопатии госучреждениями и введение санкций вплоть до уголовного преследования, по его мнению, поможет предотвратить подобные случаи.

В Минздраве рассказали RT, что ведомство исходит из того, что за счёт бюджетных средств должны закупаться лишь лекарственные препараты, включённые в перечень жизненно необходимых и важнейших лекарств. На это было указано регионам при согласовании территориальных программ государственных гарантий оказания гражданам бесплатной медицинской помощи. Именно эти препараты входят в клинические рекомендации, разрабатываемые ведущими специалистами и экспертами по всем медицинским профилям.

«Среди лекарств, входящих в перечень жизненно необходимых и важнейших препаратов, а также в разрабатываемые Министерством во взаимодействии с ведущими специалистами по профилям клинические руководства, гомеопатических препаратов нет», — заявили в ведомстве.

Сергей Сушинский полагает, что в законе также необходимо прописать и запрет на госфинансирование производства гомеопатических препаратов, чтобы полностью исключить такую возможность.

Однако в Минпромторге сообщили, что в настоящие время государство не финансирует производство гомеопатии.

«В Минпромторг не обращались производители и разработчики гомеопатических препаратов», — пояснили RT в ведомстве.

После выхода меморандума комиссии РАН, признавшего гомеопатию лженаукой, в Минздраве была сформирована рабочая группа для выработки подходов к регулированию оборота гомеопатических препаратов и деятельности специалистов в этой области. В неё вошли представители академической науки, практического здравоохранения, а также специалисты в области гомеопатии.

Эксперт предлагает обязать аптеки продавать гомеопатические препараты только на специальном стенде с надписью «гомеопатия» и разъяснением, что она не является доказанным методом лечения. По мнению Сущинского, следует также запретить фармацевтам продавать гражданам гомеопатию в качестве или взамен лекарственных препаратов.

«Фармацевты зачастую предлагают гомеопатические препараты для лечения. На пачке, конечно, должно быть написано, что это гомеопатия, но мало кто будет искать эту надпись и разбираться», — говорит он.

Сейчас, по информации Минздрава, законодательство обязывает производителей ставить отметку об особенности средства — на пачке или баночке должно быть написано «гомеопатичес­кий».

Директор НИИ организации здравоохранения и медицинского менеджмента Давид Мелик-Гусейнов объяснил RT, что в настоящий момент в России гомеопатические препараты признаются лекарствами и регистрируются как лекарства. Выводить их на отдельную полку и помечать, что они не являются лекарствами, по мнению эксперта, в данный момент некорректно. Он также полагает, что выделение отдельной стойки в аптеке под гомеопатию сделают её более заметной для потребителя.

«Гомеопатия является лекарственным препаратом. При этом к ней предъявляется много претензий в плане доказательности её эффективности. На сегодняшний день доказать, как работает гомеопатия, никто не может. Об этом пациента нужно предупредить, — отмечает Давид Мелик-Гусейнов, — но у нас препаратов с недоказанной эффективностью и без гомеопатических очень много. 90% того, что рекламируется по телевизору, не имеет под собой доказательной базы. Речь идёт о пробиотиках, иммуномодуляторах, многих противовирусных препаратах».

Он отметил, что несправедливо будет убирать гомеопатию на отдельную полку с пометкой, что она не является доказанным методом лечения, так как параллельно негомеопатическая продукция, также не обладающая доказанной эффективностью, будет мимикрировать под лекарственные препараты.

По его мнению, сначала нужно решить вопрос с регуляцией гомеопатии, а потом уже вводить запретительные меры.

«С гомеопатией нужно разобраться. Возможно, вывести её из сегмента лекарственных средств в отдельный класс, как это было с БАДами, которые не считаются лекарственными препаратами на сегодняшний день», — говорит он.

Президент Российского гомеопатического общества Владимир Мищенко возмутился предложениями Сергея Сушинского. В частности, он считает, что нельзя запрещать СМИ, хоть и государственным, рекламировать гомеопатические препараты.

«Непонятно, что же им тогда рекламировать. До 70% негомеопатических лекарственных средств не обладают до конца изученным эффектом. Мы живём в демократическом обществе. Что значит запретить?» — заявил он.

В свою очередь, член комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований Александр Панчин поддержал предложения, отметив, что они действительно актуальны.

«Эти предложения звучат достаточно разумно. Госзакупки гомеопатии действительно существуют. Хоть и не в огромных масштабах, но они есть. А одна государственная газета недавно опубликовала статью о гомеопатии с явно рекламным характером — вплоть до того, что они рекламируют её как лекарство от рака», — говорит он.

Также он рассказал RT, что сейчас нет чёткого понимания, что же такое гомеопатия. Для создания классического гомеопатического лекарства, согласно Самуэлю Ганеману, проводится большое количество разведений активного вещества, то есть его в таком лекарстве почти нет, поэтому оно безопасно. Такой препарат, по мнению комиссии, не может оказывать никакого эффекта.

При этом на практике встречаются случаи, когда в гомеопатических препаратах содержатся дозы больше, чем предполагает этот метод создания лекарства.

«В США уже давно ведётся расследование по факту смерти нескольких детей из-за отравления таблетками от зубной боли, в которых была белладонна. Действующего вещества в тех таблетках должно было быть мало, но из-за нарушения техрегламента белладонны оказалось много», — говорит он.

К слову, в США гомеопатия официально включена в Государственную фармакопею. В стране проводится обучение врачей в этой области, существуют общества по популяризации гомеопатии. А в Индии этот метод наделён статусом медицинской системы и получает господдержку. Гомеопатические препараты применяются для оказания стационарной и амбулаторной медицинской помощи. Также гомеопатия применяется государством в Германии, Австрии и Франции.

При этом Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) выступила с рекомендацией для больных ВИЧ-инфекцией, туберкулезом и малярией воздержаться от гомеопатического лечения.

Машенька
Старожил форума
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 25 мар 2014, 19:54
Откуда: Москва

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#178 Сообщение Машенька » 01 апр 2017, 08:55

А запретить вообще рекламу лекарств они не хотят?.... спиртное запретили.сигареты запретили. А реклама лекарств заняла 90% времени рекламы.

I_Crane
Старожил форума
Сообщения: 1174
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 16:06

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#179 Сообщение I_Crane » 01 апр 2017, 11:51

Машенька писал(а):А запретить вообще рекламу лекарств они не хотят?.... спиртное запретили.сигареты запретили. А реклама лекарств заняла 90% времени рекламы.
Да-да, слушали мы как-то на даче Юмор-фм (или Авторадио - не помню, короче). И тут, прям без предупреждения, что "только для взрослых", начинается рекламная пауза. И типа врач начинает рассказывать про проблемы эрекции у мужчин, не забывая каждые 10 секунд повторять название чудо-препарата и телефон 8-800... (представляю, сколько бабла они платят за 2-минутный ролик)
А у меня кругом дети бегают... Короче, я еле успела добежать и выключить. Иначе пришлось бы объяснять 5-летнему ребенку, что такое эрекция и эякуляция, а еще - кто такой импотент :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
"Ватсон, поймите: человеческий мозг — это пустой чердак, куда можно набить всё, что угодно. Дурак так и делает: тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь." Артур Конан Дойл

Настасья
Заслуженный участник
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 19:50
Откуда: Новосибирск

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#180 Сообщение Настасья » 25 апр 2017, 03:07

http://www.mk.ru/social/health/2017/04/ ... umpContent
Заказ РАН отработали, и теперь хоть что-то начали узнавать про гомеопатию, хоть со слов европейских врачей...

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей