Путь к совершенствованию противодифтерийной вакцины

[Галина]

"Какие люди в Голливуде!" (с)

В смысле - на РМС! Там появился инфекционист, знающий кое-что о вакцинах.
Правда-правда - он даже знает, что "ликвидация дифтерийной инфекции с помощью антитоксической вакцинации невозможна", потому как "провакцинированные могут быть источником инфекции"!
А ведь несколько раз в дискуссиях эту же мысль пытались донести до всяких там врачей-журналистов...

Весь пост вот:
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=17986

Пути совершествования существующей вакцины, по-моему, очевидны. Явным пробелом АКДС является отсутствие иммунитета к самим BL. Таким образом, провакцинированные могут быть источником инфекции, стало быть, ликвидация дифтерийной инфекции с помощью антитоксической вакцинации невозможна. Таким образом, надо в вакцину вводить антибактериальные компоненты. Разработана противомикробная вакцина под названием "Кодивак", она показала неплохие результаты при испытаниях. Комбинированная вакцина находится в фазе регистрации. Это и есть, по моему мнению, путь к совершенствованию противодифтерийной вакцины.

Поискала в инете про эту "Кодивак" - мало информации.

Кто что-нибудь знает о привидениях - звоните по телефону - то есть, конечно, кто знает про эту вакцину, пишите здесь!

Надо же нам быть в курсе про новые пути "совершенствования" противодифтерийной вакцины!

[Галина]

Все же из дикуссии на РМС можно почерпнуть много полезного. Не только фамилию создательницы новой чудо-вакцины против дифтерии. Но и аргументы против существующей АКДС.

Вот пристает врач с требованием сделать АКДС, а мы ему:

Не будем делать, потому как не содержит вакцина требуемых современной наукой коринебактериальных компонентов!

Будет упорствовать в достижении "охвата" на участке - там мы про используемый в морально устаревшей АКДС иммуноадъювант, не обеспечивающий "достаточно продолжительной иммунологической памяти" поговорим. Если, конечно, педиатр будет в состоянии поддержать разговор - Stanley A. Plotkin, Walter A. Orenstein педиатры не читают и не в курсе современных тенденций вакцинологии.

Правда, у нас вот тоже библии вакцинаторов под рукой нет - спасибо РМС - доносят вести с переднего края науки до любознательной публики:

В 30-х годах успех рамоновского дифтерийного анатоксина был столь впечатляющим, что никто никогда до настоящего времени так и не провёл контролируемого эпидопыта с целью оценки его реальной эффективности.

Посоветовать, что ли пытливому skeptic с БИ ознакомиться, про "успех" анатоксина новые сведения почерпнуть?

[Евочка]

Галин, да лицемерие это, все они знают и БИ читали наверняка уж на РМС ТОЧНО! Помните, как один профессор так задушевно про осложнение на АКДС отечественную и ее несовершенство говорил (кто-то здесь ссылку давал и цитаты). А в конце начал усиленно рекламировать новую "импортную". Как только надо продвинуть в массы какое-то очередное чудо медицины сразу разоблачения старых проводят. Ну конечно оправдываются, что типа, никто и не подозревал-то раньше, прям в такой в святой наивности пребывали, не судите люди добрые, не корысти ради, а токмо ради здоровья...А вообще я смотрю народ (медфирмы) наживу почуял немалую, вакцины уже только ленивый не разрабатывает, на рекламу тратиться не надо и так ее предостаточно. Деньги по этой причине, спонсоров то бишь на разработку тоже найти пара пустяков. Средневековые безумства в поисках "филосовского" камня просто детскими забавами были по сравнению с нонешними метаниями, как умом все тронулись.

[Галина]

Как только надо продвинуть в массы какое-то очередное чудо медицины сразу разоблачения старых проводят.

Точно!
А когда новое чудо еще не совсем "дозрело", то и старое сгодится.

Вот продолжение диалога двух к.м.н., один - специалист-инфекционист, другой - иммунолог.

http://forums.rusmedserv.com/showthread ... post156042

...работа над реальной АКДС только начата. Есть еще над чем работать. Но пока в практике приходится вакцинировать тем, что есть, да еще стремиться к максимальному охвату: нынешняя вакцина такова, что кто не привит - сильно рискует, потому что любой привитой может быть носителем BL.

Спасибо, Тимофей Александрович за то, что мы с Вами единомышленники. Я тоже понимаю, что лучшее - враг хорошего, и не собираюсь бороться с хорошим, когда ещё нет в руках лучшего.
Ваши суждения о коклюшном компоненте и эффективности его в солюбилизированной форме мне кажутся весьма резонными. Более того, мне удалось выяснить, что в мышином тесте Кендрик (которым определяют иммуногенность коклюшного компонента) решающее значение имеют не антитоксические антитела, а специфический Т-клеточный иммунитет. Поэтому серологический коррелят протективного противококлюшного иммунитета у вакцинированных до сих пор не известен.
Вы правы, работать надо и вакцинировать надо, правда, с разбором, и не объявляя теперешнюю АКДС (DTP)-вакцину идеальной.

* * *

Как видим, разночтения у двух "спецов" касются только тактики втюхивания негодного препарата публике - инфекционист напирает на "охват", а иммунолог играет в демократию, мол, с разбором надо, батенька, с разбором; правда, как именно "разбирать", не уточняет...

Обращаю внимание тех, кто не читал БИ, на то, КАК определяется иммуногенность АКДС - мышиным тестом...

[Галина]

О, зря я скептику собиралась БИ дарить - он ее уже читает - причем "внимательнейше" - и собирается анализировать!

Александр, готовьтесь, еще одни "анализатор", то есть, тьфу - аналитик на Вашу голову.

И боюсь, так же как и остальные грозившиеся, анализом не разразится.

[Галина]

Вот оба эксперта покончила с АКДС - про нее им все ясно - "хорошая" вакцина, хоть и не "идеальная".

Теперь их острый аналитический ум занялся БЦЖ.

Тим Ветров:
АКДС, конечно, не идеальна. Что там АКДС! БЦЖ - это вообще полное безобразие, если сравнивать с таким эталоном, как генноинженерная вакцина против гепатита В, например.

Александр Мац:
Про БЦЖ также нельзя ограничиться коротким сонетом - нужна, по меньшей мере, сага. Пока ограничусь краткой притчей положительного свойства.
В 60-х юным ординатором я работал в Центральной клинической туберкулёзной больнице (Москва, Стромынка). Ещё не было рифампицина, только-только стали переходить от слабоэффективного фтивазида к тубазиду, от оральной ПАСК к внутривенной, импортный канамицин был дефицитом. Но в огромных палатах (здание строили в конце позапрошлого века как богодельню) отделения костного туберкулёза было всего несколько профильных больных и лишь одна больная туберкулёзом мезентериальных лимфоузлов. Почему стали редкими внелёгочные формы? Проф. А.И.Тогунова, которая привезла ещё до войны из Парижа штамм БЦЖ и перевела на русский книжку Кальметта, убедительно объяснила мне, что - это прямое следствие БЦЖ-вакцинации, а не тогдашней химиотерапии.

* * *
Любопытно, что отказываться об БЦЖ инфекционист не рекомендует - хоть и безобразие полное, а не вакцина.

Александр, а как Вам сонетик про эффективность БЦЖ - за двадцать летсправилась с внелегочным туберкулезом в стране?!

Интересно, хвалебная ода какой вакцине у них на очереди?

[Галина]

К вопросу о носительстве токсигенных штаммов дифтерии привитыми.

В Пскове в школе-интернате выявили 3 носителей штамма дифтерии
В Пскове в школе-интернате для детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей, выявили 3 носителями токсигенного штамма дифтерии.
Как сообщил ПАИ главный врач ФГУЗ "Центр гигиены и эпидемиологии в Псковской области" Сергей Никифоров, первый носитель был выявлен при обследовании ребенка, больного ангиной.
После этого в школе-интернате провели обследование других детей, в ходе которого обнаружили еще двух носителей. На сегодняшний день все трое детей госпитализированы и проходят курс лечения. В школе-интернате организована клиническая консультация лор-врача и проведены все противоэпидемические мероприятия.
Сергей Никифоров отметил, что "все дети в школе-интернате привиты против дифтерии, поэтому самой дифтерии нет, и симптомов заболевания у носителей штамма также не наблюдается. Дифтерия передается воздушно капельным путем, поэтому при контакте с носителем штамма непривитый человек может заболеть дифтерией. Лет 10 назад в Псковской области был высокий уровень заболеваемости дифтерией, регистрировались даже случаи летального исхода".
За 11 месяцев текущего года в Пскове зарегистрировали 1 случай дифтерии, за аналогичный период 2004 года - 4 случая. Также с января по декабрь в Пскове было выявлено 7 носителей токсигенного штамма дифтерии, что на 9 меньше, чем за 11 месяцев прошлого года. По словам С.Никифорова, единственным способом защиты от заболевания дифтерией является прививка.

21.12.2005 14:02 REGIONS.RU
http://www.regions .ru/ru/main/messagepage/1940059/

Интересно, почему г-н Никифоров не объясняет, каким образом привитый может стать носителем токсигенных штаммов?

[Галина]

Возвращаюсь к беседам Т.В. и А.М. (последний обиделся на нас, узрев "ёрнические ужимки" и даже хамство" )

"Цельноклеточную вакцину никогда не считал злом, но, если бесклеточная лучше, она, ясное дело, вытеснит её."

Как всегда у вакцинаторов - "И нашим, и вашим за тридцать спляшем": и та вакцина хороша, и эта неплоха. Вытеснит новая старую с рынка, будут филиппики гневные сочинять про старую, не вытеснит - будут на голубом глазу уверять публику в "неплохости" старой, доброй вакцинки.

[Евочка]

А какой неплохой рекламный трюк-то а? Оцените...всей "остальной" массе дается ненавязчивая возможность оценить пользу прививок и убедиться в их безопасности, не выслушивая навязчивую пропаганду а как бы подслушав беседу двух "гигантов мысли", которые такой междусобойчик устроили..о своем научном...хе-хе

[Галина]

Евочка, в междусобойчике намечаются разногласия. Правда, sceptic выражается несколько туманно, но Тим Ветров уловил в высказывании

Вы, конечно, знаете, что белки с мутагенными (генотоксическими) свойствами существуют - пептидные микотоксины, прионоподобные бактериальные белки и т.п. Отрицать прямое или опосредованное белок-ДНК-взаимодействие в живой клетке нельзя. Тем более, что эти взаимодействия блокируются или нивелируются механизмами репарации ДНК и далеко не всегда негативны.
Обладая настороженно-мрачным воображением, можно предполагать, что в препаратах вакцин, гормонов или цитокинов, полученных, например, клонированием в дрожжах, эти мутагенные белки, а также векторы генетического переноса, сордержатся в виде недоудалённых примесей.
Однако, на то и существуют технологии и контроли безопасного производства.

выпад в адрес генноинженерным способом полученного HBsAg: (интерферон-альфа, инсулин) - и вот он вопрошает, неужели

Вы тоже считаете, что есть хотя бы минимальная теоретическая возможность, что генноинженерным способом полученный HBsAg (интерферон-альфа, инсулин) способен оказать хоть какое-то действие на наследственную информацию человека?

sceptic тут же поспешил откреститься от хулы генно-модифицированных изделий гения человеческого:

Ни инсулин, ни HBsAg, ни альфа-интерферон, полученные генно-инженерным методом и очищенные до гомогенности, генотоксическими свойствами не обладают. Драматизация теоретической возможности генотоксических примесей без фактических доказательст - это полемический PR-приём, рассчитанный на неосведомлённых врачей и потребителей. Какие эмоции и интересы за этим стоят, мне пока неясно. Может быть, как тут меня упрекнули (не Вы, разумеется), "банальная необъективность".

Очевидно, неосведомленные врачи (заметим в скобках, бывают, оказывается ВРАЧИ, мало осведомленные в сфере вакцинации - которые при этом имеют моральное право рекомендовать вакцины как безопасные!) и потребители должны понять из этого диалога, что главное - очистка всей этой генно-инженерной продукции; мол, если и есть опасность, так только в недоудаленности примесей...
А все, кто обращает внимание на трагические последствия вакцинации - всего лишь "драматизируют" в полемическом задоре...

И этот иммунолог уверяет, что читает БИ. Или до главы про гепВ не дошел еще - читает "внимательнейше"?

[Галина]

Странно, ведь до главы по дифтерии А.Мац уже дошел... Значит, и гепВ должен был прочесть...
Не впечатлили его данные о количестве ПВО после прививки от гепВ - видно, опять за "драматизацию" посчитал. Или все же читал невнимательно?

Ознакомившись с описанием успехов гомеопатии в лечении дифтерии препаратом Mercurius cyanatus, г-н Мац тоже совершенно не впечатлился:

Только что я прочитал рекомендацию очень продвинутого гомеопата, (который закончил 1 Московский мединститут на 30 лет позже меня) лечить некротический дифтерийный тонзиллит цианидом ртути в очень большом гомеопатическом разведении. Ртуть как токсикант не имеет нижнего лимита токсического действия. Но не по этому поводу я беспокоюсь, пусть лечит, как велит профессия и осознанная ответственность, но непременно после неотложного введения противодифтерийной сыворотки.

Во как!!! Оказывается, ртуть в любых концентрациях токсична? Или мы неправильно поняли г-на Маца?

радионуклиды, как и ртуть, не имеют нижнего предела концентрации, повреждающей клетки. ПДК характеризует переносимую, а не абсолютно невинную концентрацию. Сам убедился в том, что тиомерсал в разведении 1 : 10 000 - 100 000, убивая бактерии, грибы и вирусы (не все виды, конечно), токсичен для лейкоцитов человека, т.е. эта токсичность не избирательна.
О токсикологии ртути знаю не много, но вполне доверяю тому, что говорится на сайте http://www.lumex.ru/rus/products/toxhg.html

Как будто мы не ошиблись в трактовке того, что имеет в виду г-н Мац - РТУТЬ ТОКСИЧНА для человека.

Но позвольте, скажет внимательный читатель, стремящийся разобраться в непростом предмете беседы ученых мужей, - ведь этот же самый г-н Мац считает АКДС хоть и не идеальной, но хорошей вакциной, которой надо пользоваться, пока не создали лучшую? А консервант в АКДС - мертиолят...
В конце концов, верит г-н Мац в целительные свойства Mercurius cyanatus или нет - его личное дело.
Но раз он взялся выступать от имени науки, то публика вправе ожидать от него хотя бы следования элементарной логике.

Но медицинская логика, так же, как и этика - это нечто особенное, стоящее над нормами и правилами...

Но подождем продолжения диалога, может, г-н Мац, просматривающий наш сайт и форум, развеет наши сомнения.

[Евочка]

Низкий ему за это высказывание и ссылку поклон, я ее распечатаю и буду в кошельке носить рядом с фотографией сына, которого слава Богу уберегла от этой гадости! Будет лишний повод порадоваться...

[Галина]

Евочка, г-н Мац посвятил нас с Вами в "гомеопатки"!
Нам, конечно, лестно... Но если он так же "объективно" умеет анализировать информацию в рамках своей профессиональной деятельности...
Вот и сообразить, почему на главной странице сайта портрет Дженнера помещен, тоже не смог...
Видно, анализа БИ мы не дождемся - хоть и претендует г-н Мац на роль аналитика, а дальше стандартного пропрививочного пафоса не продвигается.

Александр, видели информацию про "две серьезные вспышки коклюша среди вполне здоровых детей в обеспеченных семьях. Родители - медицинские работники курортного фронта (Усть-Качка) и военная интелегенция (секретная, но очень важная). Люди грамотные и энергичные - совершенно законно и дружно отказывались от АКДС" ?

Если это не шутка и не очень точная передача информации немолодым илине очень внимательным иммунологом, то надо нам ребят к нам пригласить! А может, они уже среди нас?

[KAI]

Александр, видели информацию про "две серьезные вспышки коклюша среди вполне здоровых детей в обеспеченных семьях. Родители - медицинские работники курортного фронта (Усть-Качка) и военная интелегенция (секретная, но очень важная). Люди грамотные и энергичные - совершенно законно и дружно отказывались от АКДС" ?

Если это не шутка и не очень точная передача информации немолодым илине очень внимательным иммунологом, то надо нам ребят к нам пригласить! А может, они уже среди нас?

Галина! Я где-то на форуме уже обещал рассказать про заболевание коклюшем сына моего хорошего знакомого. Опять же пока без особых подробностей...
Имеем:
Москва, детский сад, где одна из групп полностью не привиты. Вспышка коклюша... Имеем:
Не привитая группа - болеют все
Привитая - "болеют половина или даже больше"!
У сына знакомого сейчас "вторая волна". Приступы 3-4 раза в день. Ночью нет. До этого месяц с ночными приступами... Потом был 2 недели перерыв. Сейчас, вот, вторую неделю "вторая волна". Лечатся гомеопатией (подробности лечения после праздников, т.к. переписка велась в Аське, а она со своей хистори на работе ). Рецепты участковой с антибиотиками летят в мусорное ведро. Говорят, парень бодр и весел. Единственное, что огорчает, иммунитет сильно ослаблен. Сейчас, например, у парня сильные сопли .
Если кого-то интересуют конкретные ответы на конкретные вопросы по этому случаю, пишите. Знакомый обещал "сотрудничать". И передавал приветы всем антипрививочникам

[Галина]

КAI, так сын знакомого не привит?