Что делать

[Funt]

Здравствуйте. Давайте немного помыслим глобально и обсудим, что можно сделать быстро и в больших масштабах, благо кто виноват (производители-продавцы вакцин) - всем понятно. Во-первых, нужно ли так (масштабно) действовать? С одной стороны (об этом на форуме говорилось) - "люди достойны обращения с ними" и поэтому правильно было бы только максимально информировать население, а кто не внял - сам виноват. С другой стороны - 1. Только мизерный процент населения получит информацию, а уколятся все - и это не их вина. 2.Достаточно послушать один раз крики прививаемых детей в поликлинике, чтобы захотеть что-то в корне изменить в этой системе. Итак, главное: как справедливо пишет Александр на сайте, вопрос прививок имеет отношение к деньгам, а не к медицине. Так, может быть, и действовать нужно как-то чисто экономически? Ведь задача по сути сводится к следующему - нужно заставить производителя (-ей) выпускать один продукт (безопасный) вместо другого (опасного). Речь может идти о вакцинах, или о чем то другом - суть от этого не меняется, и задача эта наверняка рассматривается даже в каких-нибудь ВУЗах. Сразу нужно сказать, что мечты заставить фирму вообще отказаться от выпуска продукции - выглядят наивными (сколько ни говори о вреде табака - никто и не подумает свернуть его производство, а вот перейти на "мягкие", мягче, чем у конкурентов, - запросто), это возможно, конечно, но только когда народ "созреет", а ведь мы договорились, что рассматриваем сегодняшний день. Так вот, каким должен быть этот новый безопасный продукт? Мне кажется, называться он должен однозначно - вакцина (нового поколения, разумеется, можно с приставкой супер- и т.д.), иначе на рынке и в больницах не удержится (кстати, Биттнер в рекламе своих комплексов перестал упоминать термин "гомеопатический" - явно для рыночной конъюнктуры). Состав "вакцины" - плацебо. Правда, что-то придется придумать для борьбы с монстрами-"конкурентами", которые будут придирчиво изучать состав - может быть, вводить в состав что-то безопасное, но внушительное (конечно, в соответствии с вновь разработанной теорией)? Кто будет двигать продукт на рынок? Да кто угодно, любая небольшая фирма, главное начать. Ведь и первые компьютеры паялись в гараже. Главное - новый продукт будет лучше старого, поскольку так же, как и старый, никак не вредит кори, гепатиту и другим болячкам, но зато не имеет абсолютно никаких осложнений (пожалуй, только кроме самого факта укола). Если пистолет все равно не будет стрелять - почему бы не сделать его деревянным, ведь он же легче!

[Александр Коток]

Я готов поддержать любую инициативу, но то, что предлагаете Вы, зицпредседатель , выглядит как утопия. Почему это производители вакцин откажутся от их производства в пользу чего бы то ни было? Какой их жареный петух клюнет? Или они вдруг разрывающихся в крике детей и их сходящих с ума родителей внезапно пожалеют, себя в угол поставят? Гомеопатические препараты, особенно при их массовом производстве, стоят копейки. Одной дозы вакцины АКДС может хватить на то, чтобы обеспечивать (допустим) аналогичным гомеопатическим препаратом всех детей России несколько лет! Или кто-то будет доплачивать из своего кармана, чтобы производители на потерю доходов осерчать не изволили? А бесчисленные "НИИ вакцин и сывороток", "эпидемиологи",
"специалисты по детским инфекционным болезням", соискатели степеней по иммунологии (=вакцинам) и прочие трутни? Им кто будет компенсировать? Недавно Eug опубликовал в этом форуме призыв создать общественную организацию, которая могла бы заняться всем происходящим в РФ с прививками, несколько десятков человек прочитали. Сколько откликнулось? То-то.... Давайте ставить реальные задачи. Такими я считаю: требование безусловного выполнения закона РФ "Об иммунопрофилактике инфекционных болезней"; судебные преследования врачей и медсестер за каждую сделанную без родительского разрешения прививку, крупные штрафы, увольнения с работы; обеспечение всех родителей "альтернативной" информацией о прививках до процедуры; согласие на прививку должно подписываться так же, как и отказ от нее; создание реальной non-default системы компенсаций за нанесённый прививками ущерб; создание аналогичной американской VAERS независимой от Минздрава системы сообщений о побочных эффектах прививок; немедленная отмена всех планов "прививочного охвата". Вот когда это хотя бы на 50% будет выполнено, тогда, считаю, и можно будет говорить о чём-то другом... У Вас есть дети или внуки? Они ходят в школу, в детский сад? Попробуйте выступить на родительском собрании, расскажите о правах, гарантированных законом, распечатайте что-нибудь с этого сайта, обратите внимание дирекции школы. Если каждый из нас будет это делать, то что-то - страшно медленно, с чудовищным скрипом - но начнет меняться. Я не стар , но я не верю, что при своей жизни я увижу, как прививки не то что исчезнут, но хотя бы превратятся не в повод для постоянной и неугасимой массовой истерики, а в обычную рядовую медицинскую процедуру.

[Spy]

Потеоретизировать я люблю . В принципе, то, что Вы описали, уже имеет место. Может быть, недостаточно быстро, чем нам бы хотелось, но именно с той скоростью, с которой позволяет нынешняя коммерческая реальность. Разные фармакомпании УЖЕ конкурируют друг с другом на предмет приоритетной продажи именно своей продукции. Причем, поскольку на сегодняшний день наиболее выигрышной комбинацией является эксклюзивный договор с правительством страны, то автоматически, о какой бы вакцине ни шла речь, производителю придется доказать соответствующему чиновнику, что именно его продукт следует закупить-лицензировать-сделать монопольным, а не продукт конкурента. И безопасность вакцин как раз тут очень даже аргумент. К сожалению, контраргумент - эффективность , такая уж мерзкая штука вакцинаторство, что чем эффективнее, тем и опаснее, и наоборот. Абсурдно, но доходно . Однако же, стали появляться (да, медленно, кто ж спорит ) инактивированные полиомиелитные, нецельноклеточные коклюшные, всяческие безртутные и прочая и прочая и прочая. Совсем до плацебо еще очень и очень далеко. Гомеопрофилактика, между тем, существует уже... сколько лет, Александр Геннадьевич ? А сколько простого народа хотя бы знает о ее существовании?? Я вот, грешным делом, узнала считанные годы назад, хотя о прививках рою информацию уж лет пятнадцать

Однако, на оптимистической волне, поделюсь наблюдением, что все же процесс идет в нужную сторону (да, знаю, слишком медленно ) - уже потому, что фармакомпании в запале борьбы не могут обойти такое могучее оружие конкурентной борьбы, как обнародование ошибок конкурентов . Когда компания А борется за место под солнцем с компанией В, самое удобное место обывателя - у средств массовой информации, в которых А и В поливают друг друга (и не без оснований). Остается лишь сложить два и два, чтобы понять, что продукция обеих фирм друг друга стоит и чем дальше держаться от них обоих, тем лучше .

[Александр Коток]

Первым опытом гомеопрофилактики считается назначение Ганеманом белладонны не только для лечения, но и для профилактики скарлатины в Кёнигслюттере в 1799 г. Подробнее об этой истории можно прочитать в "Очерке..." Льва Бразоля http://www.homeoint.org/kotok/homeopathy/hahnemann3.htm То есть гомеопрофилактика существует уже 205 лет. Spy, я бы не слишком полагался на конкурентную борьбу как на свидетельство того, что "процесс пошёл". Есть такое понятие, как картель, а по-русски - ворон ворону глаз не выклюет. Хотя и будет пытаться это прилюдно сделать. Сколько на рынке вакцин действительно крупных спрутов? Ну, штук 5, наверное. Скажем, "Мерк",
"Авентис", "Ледерле", "Виетт", "СмитКляйн"... Кого-то забыл? Само собой, каждый из них охотно удавил бы конкурента, но ведь живут как-то. И каждый имеет свою нишу. "Мерк" делает на прививке от гепатита Б свыше 1 млрд. долларов в год, но не напирает с другими вакцинами, копошится потихоньку на сотенку-другую миллионов в год каждая, всего-то. Аналогично и для других компаний. Каждая имеет 1-2 профилирующих вакцинных продукта, от которых получает главную прибыль. И ладно бы, скажем, речь шла о 5-6 детских, на веки веков фиксированных болезнях. Тогда можно было бы предположить, что они рано или поздно всё-таки друг друга передушат на радость всем нам. Так нет же. Список болезней, от которых делают прививки, всё растет и растет. Вот уже и гепатиты А и Б, и менингиты, и ветрянка, уже в Лондоне успешно тестируется новая вакцина от туберкулеза, и на подходе вакцины от разных опухолей, от СПИДа, от дизентерии, от холеры, от лихорадок Денге и Эбола.... Заработок всем найдётся. Солнышко-то, может и взойдёт. Да к тому времени роса не только глаза, а и всё остальное выест. Сколько компаний производят водку? И всем находится и место, и заработок. Кому-то побольше, кому-то поменьше. Но живут-то все. Недавно я прочёл дивную статью неутомимых Гейеров "The True Story of Pertusssis Vaccination: A Sordid Legacy?"(J Hist Med Al Sci, Jul 2002). Одно слово - это кошмар. Десятки лет доказанно опасная вакцина громогласно объявлялась гарантированно безопасной, делались оплаченные производителями этой самой вакцины "научные исследования", якобы доказывающие её совершенную надёжность.... Если кто-то захочет её перевести (а она ей-ей того стоит) - напишите мне. Я свяжусь с Гейерами, попрошу их разрешения на публикацию.

[Funt]

И все-таки логика производителей вакцин не совсем понятна: ведь если в бутылку налить вместо водки воду - ее никто не купит (как минимум ), а если вколоть эту же воду вместо прививки - этого никто не заметит, поскольку водка должна действовать, а прививка должна не действовать (в идеале, ведь производители понимают (или не понимают?), что вакцина все равно никак не подействует на болезнь, а создать проблемы очень даже может, так уж лучше пусть никак не действует). Я к тому, что ведь если это понимают производители, то почему не переходят сей же час на производство если не плацебо, то гомеопрофилактических средств? (аргумент Александра о том, что эти средства стоят копейки, должен их вдохновить - ведь это мизерная себестоимость, можно подвинуть всех конкурентов (или новичкам ворваться на рынок), даже не заботясь о наличии или отсутствии побочных эффектов). Я придумал такие варианты ответов на этот вопрос:
1. Самое невероятное - всемирный заговор ООН (на сайте такой материал, кажется, только один) для уменьшения населения в отсталых странах, контраргумент - колят ведь везде, и в развитых странах тоже.
2. Существуют огромные запасы прививочного сырья, которые обязательно должны быть запущены в дело. Если это так - то нам реально никуда не деться, пока эти запасы не закончатся.
3. Производителям не хочется менять установившиеся технологии производства. Контраргумент - внедрение новых вакцин (хотя, возможно, меняется только сырье?). И потом - насколько дорого оборудование для гомеопрофилактики? Наверняка ведь быстро окупится при низкой себестоимости и высокой цене препаратов.
4. Законодательство. Наверное, вакцины могут быть запущены в производство только после утверждения и испытания их всеми этими НИИ (которые выше упомянул Александр)
5. Наверняка самое главное - вековая борьба аллопатии с гомеопатией, в связи с чем не принимается всерьез любой термин, начинающийся с гомео-.
Вот что я предлагаю: запатентовать новую вакцину (ны), созданную из нозодов как гомеопрофилактическое средство, но не упоминать в описании ни слово "нозод", ни "гомео-". Это наверное возможно - сам видел в одном из Российских бюллетений изобретений (не помню как точно называется это издание - толстые такие тома) описания изобретений типа "способ лечения рака зверобоем" - сейчас запатентовать можно все что угодно. Затем эту вакцину запустить через все эти НИИ для ее "сертификации", наверное, эти исследования по заказу сейчас платные и поэтому положительный исход вполне реален (интересно, сколько это стоит?). Попутно интересный вопрос - возникают ли при гомеопрофилактике антитела? (ведь так наверное будет в НИИ проверяться эффективность). И еще интересно - может, кто-то уже пытался сделать что-то подобное?
В результате получим уже нечто, что можно, скрипя зубами , предлагать (даже бесплатно) тому же Авентису (это будет самый неприятный, но самый короткий вариант, а ведь время - это чье-то здоровье и, может, жизнь).
А просвещать народ, конечно, нужно, это самый надежный способ изменить ситуацию (в смысле - раз поняв, уже не передумаешь), только вот наши люди охотнее подчиняются, чем думают.

[Александр Коток]

Funt, если я Вас правильно понял, Вы исходите из совершенно ложной (с моей точки зрения) предпосылки, что все вокруг знают о вреде прививок, давно мечтают найти им альтернативу и единственный вопрос в том, как сделать, чтобы доходы от вакцин заменить на доходы от гомеопрофилактики. Во-первых, знают далеко не все. Из 15 врачей (моя прикидка на основе многолетнего опыта общения по работе, при этом в разных странах) как миниум 9-10 совершенно зомбированы на пользе вакцин и одна мысль о том, что "дети останутся незащищёнными" повергает их в совершенный шок, из которого их вывести очень трудно. Еще несколько призывают к "осторожному отношению" (вакцины нужны, но не всем и не обязательно в установленные прививочным календарём сроки) и лишь один, "тайный праведник" (пользуюсь термином еврейской традиции) - противник прививок. А Вы предлагаете что? Заявить докторам, что теперь вместо вакцин будут гомеопатические нозоды? Да не то что их массово использовать - невозможно даже официально группу здоровых детей набрать, которые примут участие в одном лишь эксперименте, призванном показать, что нозоды работают и защищают не хуже вакцин. Сразу начинаются истерические вопли о неэтичности оставлять детей без проверенной, доказанной и безопасной защиты ради каких-то никому не нужных опытов! Во-вторых, цены на вакцины слагаются из вполне реальных величин. В них вложена цена за сами компоненты, технологический процесс, научные исследования, предшествовавшие запуску вакцины в серийное производство, труд, компенсация за возможный нанесённый ущерб и пр. Производство вакцин даёт работу и занятость тысячам людей. А что предлагаете Вы? Нозоды, если их производить по заказу государства, стоили бы даже не копейки, а просто отрицательные величины! Для динамизации лекарств используется потенцейзер (попросите и Вам покажут в гомеопатической аптеке), который обслуживает 1 (один!) человек. Сколько он стоит? Хороший, вероятно, несколько тыс долларов. Сырьё? Пример с АКДС см. в моём собщении выше. Всего 1 (одна!) хорошо оборудованная лаборатория (несколько потенцейзеров, десяток сотрудников) могла бы обеспечивать нозодами всю Москву и Московскую область. Откуда же будет браться обычный прививочный "навар", кто компенсирует всё потерянное? Уж не государство ли? Так оно в своих законах объявляет вакцинопрофилактику своей наиглавнейшей задачей, готово поддерживать её изо всех сил. О чём мы? И где доказательства эффективности? Не то что государство - попробуйте своего знакомого педиатра убедить в том, что антитела - это не главное в жизни, на них полагаться нельзя, что отлично болеют и с "защитными" антителами, что больные гипогаммаглобулинемией (болезнью, при которой антитела вообще не вырабатываются) живут вполне долго и счастливо и вовсе они не в группе риска по всем существующим инфекционным болезням. Сообщите нам потом о результатах этой беседы. Нозоды НЕ ведут к образованию антител, это факт. А вот к чему они ведут - пока никто не знает. Вот Вам пример. Считается, что отрицательный тест Шика указывает на наличе антитоксических антител к дифтерии. Французский гомеопат Пьер Шаванон в 1932 г. дал 45 детям с положительным тестом Шика нозод дифтерии и у всех он стал отрицательным! Каким образом? Ведь антитела от нозодов не вырабатываются?! Некоторыми гомеопатами предлагается объяснение, что нозоды снижают порог чувствительности организма к возбудителям болезней, а потому он на них и не реагирует, но это лишь теория. Её Вы не можете представить в качестве "проверенной, доказанной и безопасной защиты". Нужны эксперименты, деньги, энтузиасты, в конце концов.... А кому это надо? Гомеопатам? Так многие из них очень охотно лечат осложнения прививок (благо официальная медицина их не только лечить не умеет, но даже признавать отказывается), занимаются "профилактикой прививочных осложнений" гомеопатическими лекарствами (увидев объявление такого рода, я навсегда разорвал отношения с одним довольно известным "центром классической гомеопатии") и вообще все довольны жизнью, никто не собирается ни с кем воевать за правое дело. Вы можете кого-то заинтересовать патентом? Попробуйте, на мою посильную помощь можете рассчитывать.

[Funt]

Согласен с утверждением насчет врачей (что они не знают о вреде прививок). Но ведь можно исходить из следующих предпосылок: 1. Производителям все равно, вредны или нет прививки, был бы навар. Поэтому они по идее будут рады получить официально признанную вакцину, которая ничего не стоит, а продавать можно по тем же высоким ценам. 2. В науке сейчас многое решают деньги, что облегчает подтверждение эффективности чего угодно, а тем более неких новых вакцин. Самое главное - (пишу уже некоторый раз) - не называть нозод нозодом, а в целом оперировать только термином "вакцина" (если, конечно, это в принципе возможно - назвать нозод вакциной).

[Александр Коток]

Вот именно, что НЕВОЗМОЖНО. Вакцина - это вакцина, а нозод - это нозод. Первое - это наука (доказанная эффективность, определяемый состав, интерпретируемые наблюдаемые физиологические эффекты и пр.), а второе - в наилучшем случае всего лишь метод лечения, эффективность которого "пока что никем не доказана". И доказать очень трудно (отдельный разговор о том, почему стандартными методами это нельзя сделать). Невозможно заменить ни на каком уровне, - ни государственном, ни производителей - "научные" вакцины на "ненаучные", а последние ещё и продавать за сумму, в сотни раз превышающую их истинную стоимость. Но самое главное - НИКТО НИЧЕГО НЕ ХОЧЕТ МЕНЯТЬ. Всех - в медицине, науке, госаппарате - устраивает существующее положение дел с прививками. Если кто-то знает, как изменить ситуацию - поделитесь мыслями!

[Алла]

Если новые супервакцины будут делать людей здоровее, то кого же тогда будут лечить? И чем? Насколько я понимаю - производители вакцин есть производители лекарств, которыми потом лечат нас, "привитых" и "здоровых".
Чем страшнее вакцина, тем страшнее болезни, за ней следующие, и тем дороже и длительнее лечение, и тем больше прибылей у производителей - без этого правила в фармакологию, я думаю, не пускают.

[Eug]

Недавно я прочёл дивную статью неутомимых Гейеров "The True Story of Pertusssis Vaccination: A Sordid Legacy?"(J Hist Med Al Sci, Jul 2002). Одно слово - это кошмар. Десятки лет доказанно опасная вакцина громогласно объявлялась гарантированно безопасной, делались оплаченные производителями этой самой вакцины "научные исследования", якобы доказывающие её совершенную надёжность.... Если кто-то захочет её перевести (а она ей-ей того стоит) - напишите мне. Я свяжусь с Гейерами, попрошу их разрешения на публикацию.

Там 35 страниц, да? Я в неторопливом режиме готов попытаться, хорошо бы, однако, иметь редактора перевода.

[Александр Коток]

Большое спасибо, Eug. Я отправил Вам сообщение.

[Александр Коток]

Если новые супервакцины будут делать людей здоровее, то кого же тогда будут лечить? И чем? Насколько я понимаю - производители вакцин есть производители лекарств, которыми потом лечат нас, "привитых" и "здоровых".
Чем страшнее вакцина, тем страшнее болезни, за ней следующие, и тем дороже и длительнее лечение, и тем больше прибылей у производителей - без этого правила в фармакологию, я думаю, не пускают.

Алла, это очень разумное замечание. Даже если сотрудники фармкомпаний с пеной у рта будут клясться, что смысл их существования - сделать человечество здоровее, всё равно их единственной целью останется заработок. Практически каждое появляющееся на рынке лекарство несёт в себе зародыш новых болезней (осложнений) и необходимости лечить и их. Лекарства, понижающие уровень холестерина, через несколько лет их постоянного применения могут вызывать рак. Значит, потребуются лекарства для лечения рака. А выпускать их будет та же самая фирма! Миллионы доз полиовакцины были заражены обезьяньим вирусом SV-40, который теперь практически все эксперты связывают с развитием мезотелиом, остеосарком и некоторых опухолей мозга. А на совещании экспертов по SV-40 несколько лет назад предложили... создать вакцину против этого вируса! Массовое применение вакцины против ветрянки привело в США к резкому увеличению заболеваемости опоясывающим герпесом (а это штука намного опаснее ветряной оспы!). Производитель не унывает: нет проблемы, создадим вакцину и против неё. Это предложение уже рассматривается.... Так и крутится это бесконечное прибыльное колесо.

[Гость]

Да не то что их массово использовать - невозможно даже официально группу здоровых детей набрать, которые примут участие в одном лишь эксперименте, призванном показать, что нозоды работают и защищают не хуже вакцин. Сразу начинаются истерические вопли о неэтичности оставлять детей без проверенной, доказанной и безопасной защиты ради каких-то никому не нужных опытов!

Что-то я не понимаю в чем проблема. Ведь есть дети, родители которых отказались от каких бы то ни было прививок для них. Из них разве нельзя составить группу, получающую нозоды? А в контрольную группу взять привитых детей.

[Funt]

А действительно, интересно - были ли такие попытки у гомеопатов? Потому что если были, и их задавила "Система" - это одно, а если в связи с 200-летней конфронтацией никто уже и не пытается - это другое. Мне почему-то кажется, что вот именно у гомеопрофилактики есть какие-то перспективы - ведь для ее назначения (как я понял) не нужна (или почти не нужна) индивидуализация, назначение делается по предполагаемому диагнозу: это средство от этой болячки, это - от этой. Это ведь как раз то, что очень любят производители всяких гомео-комплексов, по идее они должны уже давно выпускать средства от чего-нибудь хотя бы более-менее безобидного (что бы не вступать в конфронтацию с вакцинаторами) типа кори или паротита. Я уже представляю себе эту рекламу Биттнера : без ... вы болеете туберкулезом 3 месяца, с ... - 1 месяц, принимая постоянно - не болеете вообще . Однако что-то не видно ни этих средств, ни рекламы . Пожалуй, это довод в пользу версии Александра "ворон ворону ..." Но, кстати, высокая цена всяких афлубинов - это довод в пользу моей "утопии" - можно ведь выпускать гомеопрепараты по высокой цене!

[Александр Коток]

Что-то я не понимаю в чем проблема. Ведь есть дети, родители которых отказались от каких бы то ни было прививок для них. Из них разве нельзя составить группу, получающую нозоды? А в контрольную группу взять привитых детей.

Да, правильно, об этом как-то говорил американский гомеопат д-р Москович, автор нескольких интересных эссе против прививок. Можно найти их в Сети (по Moscowitz + Sacrament или Vaccinations). Главные методологические сложности следующие: 1. группа должна быть репрезентативной (т.е. войти в такую групп должно немало детей) 2. они должны проживать в одном районе (ясно, что на Аляске и в Калифорнии разные климатические условия, разная заболеваемость и пр.). Этого добиться не так легко. И кто будет финансировать такой проект? На одном энтузиазме его не поднимешь. Важно здесь ещё вот что. Прививки детям не делают по причине родительского невнимания к ним вообще (neglect) или из-за того, что родители хорошо изучили тему. В последнем случае родители, как правило, беспокоятся и о длительном грудном вскармливании, и о закаливании, и об интеллектуальном развитии и о прочих полезных детскому здоровью вещах, так что когда начинается сравнение, то сторонники прививок заявляют, что есть куча других факторов, которые обеспечивают непривитым меньшую заболеваемость и лучшее здоровье, но таких детей и родителей единицы, а "обычному" родителю недосуг голову всеми этими сложностями забивать, ему надо ребёнка от болезней побыстрее и попроще оборонить. Для того и прививки.