Реплика фтизиатра

Свободный обмен мнениями и информацией по критике прививок. Реальная история и мифология вакцинопрофилактики, лечение
поствакцинальных осложнений и выбор альтернатив прививкам, опыт отстаивания своих прав при отказе от прививок, новые исследования и публикации.
Сообщение
Автор
Salix (iAKA vushka)

Реплика фтизиатра

#1 Сообщение Salix (iAKA vushka) » 12 июл 2004, 11:21

Здравствуйте! На форуме евы.ру я прочитала следущий пост:
"Я некомпетентна ни в чем, крове своей весьма узкой специальности – я фтизиатр.
Так вот, отвечаю на Ваши вопросы на эту тему:
1. БЦЖ – это ослабленный штамм возбудителя бычьего туберкулеза, который считается не вызывающим настоящего заболевания, но вызывающий1 выработку иммунитета против возбудителя туберкулеза. Делается на 4-е сутки, 7 лет и (до недавнего времени, теперь отменили на территории РФ) – 14 лет.
2. Статистика: взрослые в среднем по России – порядка 80-90 случаев (новых) на 100 000 населения в год – это заболеваемость. Болезненность (общее число больных) – порядка 500 человек на 100 000 населения. Каждый бациллярный (заразный) больной туберкулезом заражает в год от 100 до 1000 людей (в основном это дети). Считается, что привиты 90% населения, однако среди заболевших (судя по рубцу от БЦЖ) – 60%.
Детская заболеваемость по России – порядка 13 случаев на 100 000 населения, болезненность – 22 случая на 100 000. До введения прививок она была такой: 1200 случаев на 100 000 – заболеваемость и порядка 5 000 на 100 000 – болезненность.
3. История в принципе… До 1949 года (то есть до введения в практику противотуберкулезных препаратов) детская смертность от туберкулеза составляла порядка 50%, взрослых – 20%. Сейчас смертность взрослых (всего, и свежих, и хроников) – порядка 10%, однако детская смертность – 0.03%. В первую очередь, как считается, это связано с тем, что хотя вакцина БЦЖ не защищает от заболевания туберкулезом на 100%, она защищает от тяжелых, смертельных или приводящих к инвалидности форм заболевания – туберкулезный менингит, туберкулез кишечника, формы туберкулеза легких с распадом. Все случаи такого тяжелого течения туберкулеза мы видим только у непривитых детей. Только неделю назад мы наблюдали непривитого 2-х летнего малыша с туберкулезом тазобедренного сустава. Сустав полностью разрушен, и ребенок уже никогда не будет ходить без костыля или палочки. Это не является осложнением вакцинации, так как вакцинируют бычьим типом микобактерии туберкулеза, а при пункции сустава получен гной, содержащий человеческий тип микобактерий.
В Узбекистане прекратили прививки БЦЖ, что не замедлило сказаться – у них детская заболеваемость и смертность примерно в 10 раз выше, чем в России (это по туберкулезу). В настоящее время рост заболеваемости туберкулезом в РФ продолжается, и мы не ожидаем снижения заболеваемости. Основной резервуар инфекции – тюрьмы.
4. Осложнения. Частота по России – 1 случай на 1000 прививок (это все осложнения) и 1 случай на 300 000 тысяч прививок – летальные исходы (генерализованная БЦЖ-инфекция). Это связано не сколько с прививкой, сколько с врожденным комбинированным иммунодефицитом у ребенка. Это генетически обусловленное нарушение иммунитета, и ребенок может умереть не только от прививки, но и от обыкновенной простуды.
Легкие осложнения вакцинации - это подкожное (а не внутрикожное) введение вакцины – образуется холодный абсцесс, лимфаденит (воспаление лимфоузлов) и некроз кожи с образованием коллоидного рубца. На 10 000 прививок (в среднем) за год в нашем регионе бывает 3-5 случаев легких осложнений. Два года назад был летальный исход от генерализованной БЦЖ-инфекции, ребенок 1 мес 28 дней, но при вскрытии у него обнаружено полное отсутствие вилочковой железы – то есть врожденное нарушение иммунитета.
Влияние прививки БЦЖ на организм. Как и любая живая вакцина – это достаточно сильный аллерген, поэтому ослабленным, недоношенным, маловесным и некоторым другим делают вакцину БЦЖ-М, в которой в два раза снижено количество иммуногенного материала.

Анна"
http://www.eva.ru/forum/show?idPost=6257926


По-моему, довольно убедительно для принятия решения в пользу вакцинации БЦЖ.
Интересно мнение местных форумчан. :)

Salix (AKA ivushka)

#2 Сообщение Salix (AKA ivushka) » 12 июл 2004, 11:29

Ник свой неправильно написала. Правильно так: Salix (AKA ivushka). :wink:

Аватара пользователя
Spy
Модератор форума "Прививки"
Сообщения: 4978
Зарегистрирован: 29 фев 2004, 06:42
Откуда: Melbourne, Au

#3 Сообщение Spy » 12 июл 2004, 11:35

Вот тут http://www.homeoint.org/kotok/forum/viewtopic.php?t=94 обсуждалась монография профессора Норейко, зав. кафедрой фтизиатрии и пульмонологии ДГМУ о последствиях БЦЖ-вакцинации. Там же ссылки на полный текст в оригинале. По-моему, довольно убедительно для принятия решения забыть о БЦЖ как о страшном сне :D.

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17430
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

Ответ!

#4 Сообщение Александр Коток » 12 июл 2004, 13:45

Salve et vale, Salix! :D Если честно - ничего убедительного ровным счётом. Мало быть фтизиатром, чтобы разбираться в проблеме глобально. "Специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя" (К. Прутков). :) Надо ещё понимать статистику и как она делается, учитывать иные, кроме прививок, факторы.... А. Ястребов (думаю, что единственный человек среди пишущих на этом форуме, кто имеет серьёзное образование в статистике) во многих своих постах указывал, что нынешние сравнения заболеваемости туберкулёзом привитых и непривитых некорректны принциипиально, потому что не делаются методом случайной выборки. Непривитыми чаще всего оказываются дети, не получившие БЦЖ из-за фоновых болезней (скажем, тяжёлая недоношенность, ферментопатии, какие-нибудь наследственные болезни...) - т.е. дети, намного более подверженные всем болезням, в т.ч. и туберкулёзу, чем средний условно-здоровый привитой ребенок. А такие дети автоматически зачисляются в группу не привитых БЦЖ, и вот в сравнении с ними-то и получается статистика "в пользу прививок". :x Эффективность, равная нулю при защите от лёгочного туберкулеза (на который приходится свыше 90... да как бы не 99% всех случаев!), была показана в крупном исследовании, проводившемся в Индии. А БЦЖ-защита от милиарного туберкулёза и всяких зловредных диссеминированных форм получается лишь при указанном выше некорректном сравнении. По поводу "распада" - проф. Норейко, ссылку на обсуждение статьи которого Вам дали, утверждает совершенно обратное - что казеозная пневмония и тяжёлые деструктивные формы встречаются почти исключительно у привитых БЦЖ... Может, туберкулёзы они совсем разные лечат? :D Вот кусок его материала у меня на сайте, я там уже всё заботливо выделил - смотрите, читатели, разбирайтесь... http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/noreiko.htm Цитирую:

Важной особенностью первичного туберкулеза является чрезвычайная редкость распада в зоне воспалительного процесса. Первичная каверна вследствие распада легочного компонента первичного комплекса — большая редкость. Ее развитие возможно только у вакцинированных детей и подростков. У невакцинированных детей деструктивные формы первичного туберкулеза практически не развиваются.

Заболеваемость туберкулёзом, как показала история этой болезни, суть производная от социальных условий, а вовсе не от прививок. В тех странах, где БЦЖ не было вообще, но не держали 30 заключённых в камерах, рассчитанных на 5, туберкулёз сегодня стал почти казуистикой. А в РФ и в Украине, несмотря на "тотальный охват" БЦЖ, заболеваемость им растёт... Так что, извините, "довольно убедительно" пост фтизиатра может выглядеть только для того, кто не знаком с этой проблемой в деталях. :D А к ссылке Spy я добавлю еще одну. Если не нравится профессор-фтизиатр, то вот Вам материал практического доктора.
http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/phtis.htm
Пусть это будет нашим ответом фтизиочемберленам с ева.ру! :D

Можете копировать мой ответ и поместить там же, где взяли Вашего фтизиатра. 8)

PS Немного серьёзного тона. Мне очень не по душе, чтО фтизиатр Анна написала о смерти ребёнка от генерализованной БЦЖ-инфекции. Смерть от прививки - это смерть от прививки, какие тут не ищи объяснения. Да, у ребёнка была иммунопатология. Вот только в том и закавыка, что без БЦЖ он бы, глядишь, жил долго и счастливо и со своим иммунным нарушением. Или оно было бы выявлено, когда он подрос, и с ним бы как-то справлялись. А прививка БЦЖ сделана - и он труп. Для другого врача это была бы трагедия, заставившая пересмотреть свои БЦЖ-воззрения. А Анну эта смерть, похоже, не слишком озаботила...
Благостью лихость не изоймешь

Salix

#5 Сообщение Salix » 12 июл 2004, 17:18

Александр, как только я разместила здесь свой пост с цитатой от фтизиатра, я оповестила её и пригласила принять участие в дискуссии, так что Ваше сообщение мне копировать на еву.ру не пришлось :). Надеюсь, что Анна всё же включится в разговор, а пока копирую сюда :) её ответ на пост Spy:
"С большим интересом сейчас читаю многостраничное творение г-на Норейко. Вывод пока напрашивается один - сразу видно, что всю дорогу человек работает, как теоретик вопроса.
Интересно, отчего же он не опубликовал сей труд в "Проблемах Туберкулеза", а публикуется в электронном журнале, направленном в основном на рекламу?
Интересно, что он перепечатал половину старого учебника по туберкулезу (автор Перельман) и преподносит наивные прописные истины, как можно сказать собственное открытие? Чего стоит только абсолютно не соответствующая истине фраза о том, что "привитые дети не болеют первичным туберкулезом" - еще как болеют, смею Вас уверить, однако болеют малыми, не опасными для здоровья формами!
Упаси меня Боже призывать Вас или кого-то еще прививаться или отказываться от прививок! Просто еще раз призываю ко всему, что есть в Инете, относиться с большой осторожностью!
А то, что во многих западных странах вакцинацию БЦЖ прекратили - тут ведь еще есть такая вещь, как деньги. Вакцина дорогая, и вроде бы как экономически неоправданно ее всем делать. Зато у них больные туберкулезом лежат в общих больницах, не специализированных. Что лично для меня - дико.
Знаете, у нас тоже есть один профессор (не фтизиатр), который занимается "всем и понемногу" (а на самом деле ни о чем). Последняя монография у него вышла по эвтаназии - милосердному убийству тяжело больных...
К сожалению, и это я наблюдаю довольно часто, наши медицинские корифеи с возрастом совершенно теряют интерес к клинике и начинают заниматься вещами, имеющими к медицине весьма опосредованное отношение.
Я высказала свое мнение - а решать - делать прививки или нет - решать Вам.
Анна"

Гость

#6 Сообщение Гость » 12 июл 2004, 17:24

"В Узбекистане прекратили прививки БЦЖ, что не замедлило сказаться – у них детская заболеваемость и смертность примерно в 10 раз выше, чем в России (это по туберкулезу)."
Забыла спросить, а как Вы к этому относитесь? :wink:

Salix

#7 Сообщение Salix » 12 июл 2004, 17:26

Это я была... :oops:

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17430
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#8 Сообщение Александр Коток » 12 июл 2004, 18:06

Так, проф. Норейко - теоретик. 40 лет человек лечит туберкулёз, зав. кафедрой крупного медвуза - и вот, оказывается, всё это ничего не стоит в глазах Интернет-фтизиатра... Хорошо. Берём рядового фтизиатра к.м.н. Сухановского, на которого я дал ссылку. Вот что он пишет:

По моему глубокому убеждению, исходящему из долголетней практической работы с поствакцинальными осложнениями после БЦЖ-прививки, отказ от поголовной вакцинации новорождённых является одним из основных ключей к решению задач снижения детской заболеваемости и смертности.

Не страшно ли отказаться от вакцинации новорождённых в условиях ухудшающейся эпидемиологической обстановки по туберкулёзу?

Отвечаю: не только не страшно, но и необходимо!

Во-первых, вакцинация БЦЖ никогда не предупреждала и не может предупредить инфицирования МБТ ребенка, если он оказался в контакте с больным туберкулёзом.

Во-вторых, без соответствующей диагностики состояния иммунной системы, с помощью БЦЖ мы разносим туберкулёз и накапливаем его в поколениях среди восприимчивых к МБТ людей, которые далеко не все находятся в неблагополучных социальных условиях.

В-третьих, все дети раннего возраста, независимо от факта вакцинации, если они восприимчивы к туберкулёзу и инфицированы в роддоме, обязательно заболеют туберкулёзом - при отсутствии своевременной диагностики и лечения. Примеров самоизлечения от туберкулёза в этом возрасте нет. Самоизлечение возможно, однако, лишь у детей старше 3-х лет.

В-четвёртых, показатель инфицирования МБТ к двум годам остаётся на уровне 0,005 - 0,01%, т.е. 10:100 000. Всех этих детей возможно излечить, если диагностика проведена своевременно, а лечение - со всей тщательностью и долговременным наблюдением.

В-пятых, без БЦЖ в роддомах дети раннего возраста будут расти здоровыми! Отсюда, в том числе, массовое приобретение синдромов иммунодефицитного состояния (СПИДа), если не изначально, то активно приобретаемое как причинно-следственное развитие после БЦЖ, а также развитие других многочисленных симптомов общей патологии.

МБТ, повторюсь, давно являются существенным фактором естественного отбора и встреча с ними (инфицирование человека) запрограммирована. Запрограммирована и ответная защитная реакция, прежде всего, со стороны лимфатической системы. Но если такая встреча произойдёт в виде вакцинации БЦЖ в период новорождённости, то можно ожидать нежелательных и очень тяжёлых последствий со стороны лимфатического аппарата - вплоть до лейкемоидных реакций и даже лейкозных....

Вакцинация БЦЖ в период новорождённости опасна для здоровья и жизни детей.

В заключение считаю необходимым ещё раз подчеркнуть, что я являюсь убеждённым противником вакцинации (любой, не только БЦЖ) в период новорождённости, ибо вакцина препятствует развитию и естественных (саногенетических) реакций ребёнка: фагоцитоза, антителообразования, адаптации во внешней среде.


На каком основании отринем эти слова, объявим их ерундой? На том, что он не опубликовал это письмо в "Проблемах туберкулёза"? И Перельмана туда же, заявившего, что БЦЖ - слабая прививка... Во многих развитых странах прививку БЦЖ никогда и не делали в массовых масштабах. А где прекратили - например, в Великобритании после 15-20 лет (точно сейчас не помню) использования - не потому, что экономически было невыгодно, а потому что она никак на заболеваемость tbc не влияла + осложнения. И не забудем ещё, что БЦЖ делает бессмысленной и без того очень и очень хлипкую до достоверности пробу Манту.

Сравнение России и Узбекистана мне понравилось. Может, ещё сравним Россию с Афганистаном? Или нет, лучше с Буркина-Фасо... или Чадом... Вот это будет в самый раз. Сразу увидим, что прививка БЦЖ помогает. :D А вот в США не делают прививку и там заболеваемость tbc в десятки раз меньше, чем в России. Такое сравнение - чем оно хуже? Разговор для детского сада... Логичное и первое приходящее в голову объяснение простое. Прививки БЦЖ в Узбекистане перестали делать по причине нехватки денег. По этой же причине, как нетрудно догадаться, пала смертью храбрых и фтизиатрическая служба - и вот это самое главное. Больных перестали лечить, они теперь всюду разносят инфекцию. Отсюда и высокая заболеваемость. Прививка тут при чём?

Salix, я заглянул в дискуссию по Вашей ссылке.
"Вы на сайте у Котока были? Почитайте там материалы о прививках, но предупреждаю, отнестись надо критически, потому что и там много передёргиваний". http://www.eva.ru/main/forum/frames?idPost=6263912 Это Ваши слова? Не затруднитесь привести примеры? Если они и в самом деле есть - устраним.
Благостью лихость не изоймешь

Salix

#9 Сообщение Salix » 12 июл 2004, 22:09

Хотела зарегистрироваться, но что-то не получается, по-моему, с сайтом какие-то проблемы :).
Александр, Вы пишите:
"Salix, я заглянул в дискуссию по Вашей ссылке.
"Вы на сайте у Котока были? Почитайте там материалы о прививках, но предупреждаю, отнестись надо критически, потому что и там много передёргиваний". http://www.eva.ru/main/forum/frames?idPost=6263912 Это Ваши слова? Не затруднитесь привести примеры? Если они и в самом деле есть - устраним."
Когда я писала эти слова, у меня в голове были подобные моменты из Г.Червонской, но сейчас я посмотрела на её материал, размещённый на настоящем сайте и выяснилось, что это из других её высказываний. Поэтому пришлось зайти в первый попавшийся текст, и вот что я там обнаружила:
"Доктор медицинских наук, профессор Аманджолова утверждает, что человечество вырождается. Её эксперименты с вакцинацией кроликов доказывают, что пятое поколение может быть последним."

(http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/homo.htm).

Согласитесь, её эксперименты с кроликами доказывают лишь то, что пятое поколение кроликов умерло, не воспроизведя на свет шестое, и ничего более. Экстраполяция на человека неправомерна. Это примерно как то, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы доказывает, что сумма кубов катетов может быть равна кубу гипотенузы. А может и не быть... :wink:

По-моему, правильнее было бы написать что-то вроде "Её эксперименты с вакцинацией кроликов позволяют предположить, что пятое поколение может быть последним."

Пишу это только потому, что мне приходится отвечать за свои слова :). А вообще, Вы отличный оратор, Вас трудно переспорить, и в другой ситуации я сдалась бы без боя :). Я привела только один пример, потому что цитирование с указанием источника занимает много времени, а мне, честно говоря, некогда - у меня маленький ребёнок.

И, возвращаясь к теме, таким образом, словечко за словечком, складывается общее впечатление от материалов сайта. А жаль...
Но, как я писала на Еве, у пропрививочников таких моментов существенно больше, и всё это Вам не в обиду, а к размышлению :).

Александр

К слову...

#10 Сообщение Александр » 13 июл 2004, 16:03

Наткнулся на пару новых исследований по поводу БЦЖ.

1. Long-term efficacy of BCG vaccine in American Indians and Alaska Natives: A 60-year follow-up study

Aronson, N. E., Santosham, M., Comstock, G. W., Howard, R. S., Moulton, L. H., Rhoades, E. R., and Harrison, L. H.
JAMA, 5-5-2004, 291[17], 2086-2091.

CONTEXT: The duration of protection from tuberculosis of BCG vaccines is not known. OBJECTIVE: To determine the long-term duration of protection of a BCG vaccine that was previously found to be efficacious. DESIGN: Retrospective record review using Indian Health Service records, tuberculosis registries, death certificates, and supplemental interviews with trial participants. SETTING AND PARTICIPANTS: Follow-up for the period 1948-1998 among American Indians and Alaska Natives who participated in a placebo-controlled BCG vaccine trial during 1935-1938 and who were still at risk of developing tuberculosis. Data from 1483 participants in the BCG vaccine group and 1309 in the placebo group were analyzed. MAIN OUTCOME MEASURES: Efficacy of BCG vaccine, calculated for each 10-year interval using a Cox regression model with time-dependent variables based on tuberculosis events occurring after December 31, 1947 (end of prospective case finding). RESULTS: The overall incidence of tuberculosis was 66 and 138 cases per 100 000 person-years in the BCG vaccine and placebo groups, respectively, for an estimate of vaccine efficacy of 52% (95% confidence interval, 27%-69%). Adjustments for age at vaccination, tribe, subsequent BCG vaccination, chronic medical illness, isoniazid use, and bacille Calmette-Guerin strain did not substantially affect vaccine efficacy. There was slight but not statistically significant waning of the efficacy of BCG vaccination over time, greater among men than women. CONCLUSION: In this trial, BCG vaccine efficacy persisted for 50 to 60 years, suggesting that a single dose of an effective BCG vaccine can have a long duration of protection.

2. Low Birth Weight Infants and Calmette-Guerin Bacillus Vaccination at Birth: Community Study from Guinea-Bissau

Roth, A., Jensen, H., Garly, M. L., Djana, Q., Martins, C. L., Sodemann, M., Rodrigues, A., and Aaby, P.
Pediatr Infect Dis J, 2004, 23[6], 544-550.

BACKGROUND:: In developing countries, low birth weight (LBW) children are often not vaccinated with Calmette-Guerin bacillus (BCG) at birth. Recent studies have suggested that BCG may have a nonspecific beneficial effect on infant mortality. We evaluated the consequences of not vaccinating LBW children at birth in Guinea-Bissau. METHODS:: Between 1989 and 1999, 7138 children born at the central hospital had a birth weight registered. We assessed BCG coverage until 3 years of age. Data on tuberculin skin test (TST) for 297 children and BCG scar for 1319 children in the study population were reanalyzed for differences between normal birth weight (NBW) children and LBW children. We assessed the effect of early BCG vaccination on mortality to 12 months of age. RESULTS:: Among LBW children there were 1.5- to 3-fold more unvaccinated individuals than among NBW children up to 4 months of age. There was no overall difference between LBW and NBW children in TST or BCG scarring; LBW children vaccinated early may have had slightly reduced reactions to tuberculin. Among 845 LBW children, 182 had received BCG within the first week of life. Controlling for background factors and censoring at first diphtheria-tetanus-pertussis vaccination, measles vaccination or at 6 months of age (whichever came first), the mortality rate ratio for BCG-vaccinated versus -unvaccinated LBW children was 0.17 (95% confidence interval, 0.06-0.49), with an even stronger effect for LBW children vaccinated in the first week of life (mortality rate ratio, 0.07; 95% confidence interval, 0.01-0.62). CONCLUSIONS:: The policy of not vaccinating with BCG at birth had a negative impact on vaccination coverage for LBW children. Early BCG vaccination had no large negative impact on TST and BCG scarring. Mortality was lower for BCG-vaccinated than for unvaccinated LBW children controlling for available background factors. BCG vaccination of LBW children may have a beneficial effect on survival that cannot be explained by protection against tuberculosis. Future studies should examine possible adverse effects from equalizing BCG policy for LBW and NBW children.

Аватара пользователя
Александр Ястребов
Заслуженный участник
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 05 мар 2004, 22:40
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#11 Сообщение Александр Ястребов » 16 июл 2004, 07:45

Осложнения. Частота по России – 1 случай на 1000 прививок (это все осложнения) и 1 случай на 300 000 тысяч прививок – летальные исходы (генерализованная БЦЖ-инфекция).
Было бы очень интересно узнать, откуда фтизиатр Анна взяла такие откровенные цифры. Есть ли у них официальный источник? Какой именно?
...the mortality rate ratio for BCG-vaccinated versus -unvaccinated LBW children was 0.17 ... Mortality was lower for BCG-vaccinated than for unvaccinated LBW children controlling for available background factors. BCG vaccination of LBW children may have a beneficial effect on survival that cannot be explained by protection against tuberculosis
Удивительно, с каким постоянством повторяются одни и те же примитивные ошибки (аналогично "доказывается", что оспенные прививки "спасают", помимо оспы, от инфарктов и рака, и прочее в том же духе). Вакцинаторы систематически "забывают" об одном простом обстоятельстве - наличие корреляции между событиями не означает наличия причинно-следственной связи между ними (однако об этом охотно вспоминают, когда речь заходит о связи прививок с диабетом, аутизмом и т. п.).
Почему из этих недоношенных детей одни были привиты, а другие нет? Видимо, первые изначально были в лучшем состоянии, а вторые в худшем. Удивительно ли, что первые изначально имели больше шансов выжить? Да было бы странно, если б было наоборот. Так при чём же тут БЦЖ?
В цитате из другой работы, которую привёл гость Александр, нет ответа на принципиальный вопрос - каким образом были сформированы группы, получавшие БЦЖ и плацебо. Если это не было сделано случайным образом, то ценность данной работы равна, увы, нулю.
См. также Tuberculosis Control, Without Protection From BCG.

Александр

#12 Сообщение Александр » 16 июл 2004, 09:06

Удивительно, с каким постоянством уважаемый Александр Ястребов повторяет одни и те же примитивные доводы против тех или иных исследований.
Александр Ястребов писал(а): Вакцинаторы систематически "забывают" об одном простом обстоятельстве - наличие корреляции между событиями не означает наличия причинно-следственной связи между ними
Никто об этом не забывает. Но уважаемый Александр Ястребов, по-видимому, предпочитает считать всех ученых-сторонников прививок полными идиотами. Нигде, повторю еще раз для уважаемого Александра Ястребова - НИГДЕ, в данной статье авторы не утверждают, что они доказали причинно-следственную связь между БЦЖ и снижением смертности у детей. Они при всем желании не могли бы этого сделать, поскольку вся цепочка причин и следствиий начиная с прививки БЦЖ до снижения смертности пока не выяснена и уж во всяком случае не доказана. Авторы именно что доказали наличие корреляции между прививкой БЦЖ и снижением смертности у детей. Причины такой корреляции - вопрос гипотез и мнений. Кто-то вправе предполагать здесь причинно-следственную связь, а кто-то - нет, правда в последнем случае хорошо бы объяснить за счет чего в данном исследовании был получен результат.
Александр Ястребов писал(а): однако об этом охотно вспоминают, когда речь заходит о связи прививок с диабетом, аутизмом и т. п.
В том то и дело, что в упомянутых уважаемым Александром Ястребовым случаях не доказана не то что причинно-следственная связь, не доказана даже корреляция.
Александр Ястребов писал(а): Видимо, первые изначально были в лучшем состоянии, а вторые в худшем. Так при чём же тут БЦЖ?
По-видимому, все-таки "при чем". Да и было бы странно, если бы авторы не учитывали таких элементарных вещей. Авторы пишут: "Controlling for background factors... Mortality was lower for BCG-vaccinated than for unvaccinated LBW children controlling for available background factors". Таким образом, авторы, при оценке эффекта вакцины, естественно учитывали возможные дополнитетельные факторы, могущие повлиять на результат. Насколько я понимаю, для этого существуют специальные статистические методики. Если Вас интересует как именно авторы собирали и обрабатывали данные - рекомендую прочитать не резюме, а статью целиком. Более того, если будет желание и не будет возможности получить текст статьи самостоятельно, я могу попытаться получить полный текст статьи в электронном виде и выслать уважаемому Александру Ястребову.

Eug
Старожил форума
Сообщения: 671
Зарегистрирован: 09 мар 2004, 11:41

#13 Сообщение Eug » 16 июл 2004, 10:26

Господа, имеющиеся исследования действительно показывают корреляцию между БЦЖ и неспецифической выживаемостью детей (улучшение выживаемости, никак не связанное собственно с туберкулезом).
Это может быть объяснено как неспецифическим действием БЦЖ (например, за счет иммуномодуляции - не даром есть работы по лечению рака с помощью БЦЖ), так и другими факторами, например, положительной корреляцией между привитостью и грамотностью (или транспортной доступностью или постоянным доступом к медицинской или доходом и проч.).

Напомню хрестоматийное исследование влияния курения марихуаны в период беременности на вес, IQ и показатели психического развития детей (на Ямайке). После того, как дети потреблявших травку матерей дали стабильно значительно лучшие показатели по всем отслеживавшимся пунктам, исследователи сочли за лучшее сделать вывод, что курившие траву мамочки, очевидно, имели более высокий доход (раз они могли позволить себе курить траву!) :)

Гостю Александру - странно, что Вы приводите в качестве аргумента те самые исследования в Гвинее-Бисау, которые показали неспецифический положительный эффект БЦЖ и отрицательный эффект остальных прививок на детскую смертность. Вы же ратовали за то, что исследования ВОЗ опровергли эти результаты.

Александр

#14 Сообщение Александр » 16 июл 2004, 11:16

Александр Ястребов писал(а): В цитате из другой работы, которую привёл гость Александр, нет ответа на принципиальный вопрос - каким образом были сформированы группы, получавшие БЦЖ и плацебо.
А Вы что, думаете, что их по какому-то принципу разбивали на группы? Слабых и больных в группу плацебо, а сильных и здоровых в группу привитых?

"Allocation to vaccine or placebo group was by systematic alternation after stratification by school, age, and sex". Так происходило распределение по группам в первоначальном исследовании в 1935-38 гг. С одной стороны, формально, это неслучайное распределение. С другой, как-то очень сомнительно, чтобы распределение по школе, дате рождения и полу могло как-то повлять на результаты исследования.

Авторы же данного исследования просто собирали необходимые им данные у всех участников того исследования, которых им удалось найти. Причем, "information, entered onto standardized data forms, was collected without knowledge of participants’ immunization status in the original trial". "Classification of tuberculosis cases was performed by 2 separate investigators (N.E.A. and L.H.H.), with disagreements adjudicated by a third (G.W.C.); all were unaware of vaccination status". "The numbers of persons included in the present analysis are 1483 in the BCG group and 1309 in the placebo group... Persons included in this efficacy analysis were distributed by region of enrollment into the trial as follows: 376 in North Dakota, 478 in South Dakota, 384 in Wyoming, 657 in Arizona, and 897 in southeastern Alaska... Preventive isoniazid was given to 17% of total persons in the BCG vaccine group compared with 15% in the placebo group (P=.10) (TABLE 2). There was a slightly higher prevalence of diabetes mellitus in the placebo group, at 25.7% vs 21.8% in the BCG vaccine group (P=.02).

Table 2. Prevalence of Factors Having Potential Effect on Tuberculosis Outcome at Any Time During Follow-up*

BCG Vaccine Placebo P Value
(n = 1483), % (n = 1309), %

Subsequent BCG vaccination†
1.3 1.5 .63
Prophylactic isoniazid
17.4 15.0 .10
Diabetes 21.8 25.7 .02
Alcoholism 27.9 27.9 .99
Malignancy 10.8 12.7 .13
Renal failure 5.7 7.3 .09

*Approximately 20% of the study population (similar in each treatment group) had insufficient data available to assess these factors. Data were also collected on human immunodeficiency virus status, organ transplantation, steroid use, silicosis, and gastrectomy; no significant differences between groups were noted.

†BCG vaccination by an outside agency after admission to the trial.

Александр

#15 Сообщение Александр » 16 июл 2004, 11:54

Eug писал(а): Господа, имеющиеся исследования действительно показывают корреляцию между БЦЖ и неспецифической выживаемостью детей. ... Это может быть объяснено как неспецифическим действием БЦЖ ... так и другими факторами, например, положительной корреляцией между привитостью и грамотностью (или транспортной доступностью или постоянным доступом к медицинской или доходом и проч.).
Вполне вероятно, что данные бэкграунд-факторы учитывались авторами работы, как они это делали в своих предыдущих работах, если я не ошибаюсь. Надо смотреть полный текст статьи, которого у меня нет.
Eug писал(а): Гостю Александру - странно, что Вы приводите в качестве аргумента те самые исследования в Гвинее-Бисау, которые показали неспецифический положительный эффект БЦЖ и отрицательный эффект остальных прививок на детскую смертность. Вы же ратовали за то, что исследования ВОЗ опровергли эти результаты.
Я привожу его в качестве аргумента в пользу БЦЖ вакцины, а не в качестве аргумента против АКДС. Исследования ВОЗ, судя по документу GACVS, опровергли отрицательное влияние АКДС вакцины на детскую смертность. Про БЦЖ, если я не ошибаюсь, там не было сказано ничего. Возможно, я чего-то не понял. Тогда поправьте.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя