Новое издание БИ - Ваши отклики.

Мнения, вопросы и предложения, относящиеся к книге "Беспощадная иммунизация".
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
OKO
Старожил форума
Сообщения: 2003
Зарегистрирован: 10 фев 2006, 21:33
Откуда: Москва

#31 Сообщение OKO » 30 июл 2006, 22:31

А по содержанию, конечно, очень понравилось. Тем более что первого издания у меня не было, а второго ждала с февраля месяца. Кое-что было уже знакомо, была на Вашей лекции в Москве. Читалась книга просто как детективный роман (тем обиднее было перескакивать с основного текста на ссылки, хотя в конце приноровилась). Хотя я имела некоторое скудное представление о масштабах проблемы, все-таки не могла себе представить, какое количество печатных источников существует на тему вреда вакцинации. Количество и авторитетность источников просто поразительны.

Своих детей я уже давно не прививаю, но других никогда против прививок не агитировала (по крайней мере активно). Думала, что каждый сам решает чем рискнуть. Но теперь как подумаю, что может случиться с ребенком после прививки.... Конечно, люди должны знать.

Теперь человек, не делающий прививки своим детям имеет возможность не быть голословным, утверждая, что это вредно. Мне кажется, это дорогого стоит. Я, по крайней мере, Вашу книгу очень ждала со времен той самой лекции в Москве. Спасибо!

PavelM
Старожил форума
Сообщения: 833
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 15:06

#32 Сообщение PavelM » 08 авг 2006, 12:46

БИ-2 мне понравилась, она заслуживает самого серьезного внимания. Это действительно дополненное издание, добавлена новая глава. Порой, знакомясь с учебной/научной литературой, задаешься вопросом: а что нового по сравнению с предыдущим изданием? Старые иллюстрации, о современных тенденциях минимум информации и т.д.
Книга очень насыщена материалом, полностью раскрывает обозначенную тему, практически каждая фраза автора подкреплена ссылкой на первоисточник и четкими комментариями; легко читаема.
Оформление книги вполне достойное. Она, как и БИ-1, привлекает внимание читателя, фотография (БИ-1) и надпись на фоне черного квадрата (БИ-2) создают необходимый акцент. Конечно, можно совершенствоваться в дизайне до бесконечности, но ведь это не рекламный буклет или глянцевый журнал, а серьезный обзорно-аналитический научный труд.

Базисное место в книге занимает глава о натуральной оспе. Как мне видится, она просто исчерпывающая, где автор раскрывает себя как историк медицины. Совершенно логично, что А.Коток начал разговор о прививках с их первооткрывателя, вскрыв, а, по сути дела, для большинства читателей просто открыв глаза, на истоки прививочной кампании.
Хотелось бы уточнить несколько моментов. Вы отмечаете, что первого русского вакцинированного ребенка Антона Петрова император Александр I нарек Вакциновым. Однако, Петров Р.В. («Беседы о новой иммунологии» 1978 г.) указывает, что это сделала императрица Екатерина II. Скорее всего, правы именно Вы, поскольку она скончалась в 1796 г., а первая прививка была выполнена в России в 1800-1801 гг. Кроме того, Петров Р.В. пишет, что русская императрица послала Дженнеру в подарок перстень с крупным бриллиантом, что, наверное, также сомнительно.
Не совсем ясно прослеживается в историческом аспекте обязательность оспенной вакцинации в царской России. До какого срока она была обязательной, когда стала добровольной? Вы цитируете критические взгляды врачей, живших в России, В.Рейтца, В. Снигирева, Н.Черепина, М. Руднева, Л. Бразоля и др. на оспопрививание, однако до 1917 г. для некоторых категорий граждан прививки были обязательными. Что мнения этих весомых врачей для тогдашней власти ничего не значили, ведь социально-экономическое устройство России отличалось от других стран, и, говоря современным языком, корпоративность была развита слабо или финансовый спрут дотянул и сюда свои щупальца? Интересно, высказывался ли о прививках создатель теории иммунитета И. Мечников, удостоенный совместно с П.Эрлихом, в 1908 г. Нобелевской премии?

Коллективный иммунитет. В БИ-2 Вы не однократно останавливаетесь на этом понятии: назначение прививок вызывает снижение циркуляции природного возбудителя, что уменьшает эффективность антигенных толчков для поддержания естественного коллективного иммунитета, т.е. происходит вытеснение микроорганизмов вакцинными штаммами. А насколько это верно для дифтерии и столбняка? Ведь известно, что анатоксин на сам возбудитель не влияет, а только блокирует производимый им токсин. В главе про дифтерию Вы указываете, что назначение антибиотиков направо-налево приводит к снижению циркуляции дифтерийных коринебактерий. Но как мне видится, назначение прививки (анатоксина) на коллективный иммунитет при данных заболеваниях существенной роли не играет.

Очень интересные данные представлены об «эффективности» флюорографического обследования легких с целью диагностики туберкулеза. Данное обследование применяется еще и для выявления онкологических заболеваний и саркаидоза. Для пущей беспощадности можно было бы показать и целесообразность этого массового скрининга при данных патологиях. Нередки случаи, когда пропускали опухоли легких и гипердиагностики саркаидоза с назначением инвазивных методов.

Я присоединяюсь к поздравлениям в связи с выходом 2-го издания БИ и желаю Александру Котоку успехов в этом направлении его работы, чтобы готовящаяся к изданию книга по гомеопатии была такой же научно полной как БИ.

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17363
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#33 Сообщение Александр Коток » 09 авг 2006, 08:02

Павел, большое спасибо за такую высокую оценку. Постараюсь ответить на Ваши вопросы.
pavelM писал(а): Хотелось бы уточнить несколько моментов. Вы отмечаете, что первого русского вакцинированного ребенка Антона Петрова император Александр I нарек Вакциновым. Однако, Петров Р.В. («Беседы о новой иммунологии» 1978 г.) указывает, что это сделала императрица Екатерина II. Скорее всего, правы именно Вы, поскольку она скончалась в 1796 г., а первая прививка была выполнена в России в 1800-1801 гг. Кроме того, Петров Р.В. пишет, что русская императрица послала Дженнеру в подарок перстень с крупным бриллиантом, что, наверное, также сомнительно.
По поводу исторических "изысканий" акад. Петрова рекомендую заглянуть сюда. Определенное впечатление складывается, не так ли? :lol: Теперь о фактах. 1. Насколько мне известно, до публикации своей работы в 1798 г. Дженнер ни к кому из сильных мира сего не обращался, ограничиваясь перепиской с врачами и ветеринарами относительно коровьей оспы. Лишь когда он опубликовал брошюру и она вызвала резонанс в Англии, он стал рассылать ее и копии своих дипломов по европейским академиям. Да и о чем ему было писать Екатерине? Об успехе опыта с Фиппсом? Екатерина скончалась в ноябре 1796 г., инокулирован Фиппс был в июне того же года... Неужели Дженнер давал телеграмму? :) 2. Даже если и предположить, что Дженнер писал о чем-либо Екатерине, то никакого "Вакцинова" быть не могло совершенно точно. Этот термин появился в начале 19 в., уже после смерти Екатерины. 3. История с перстнем наводит меня на мысль, что Петров (или тот, кто за него писал книгу) слышал звон, да не знал, где он. Дорогой перстень был подарен Александром I одному из вакцинаторов, приехавшему в Россию то ли в 1806, то ли в 1807 г. (сейчас не помню) погреть руки на дженнеровском "открытии". Эта история достаточно подробно излагается у Крейтона.
pavelM писал(а): Не совсем ясно прослеживается в историческом аспекте обязательность оспенной вакцинации в царской России. До какого срока она была обязательной, когда стала добровольной? Вы цитируете критические взгляды врачей, живших в России, В.Рейтца, В. Снигирева, Н.Черепина, М. Руднева, Л. Бразоля и др. на оспопрививание, однако до 1917 г. для некоторых категорий граждан прививки были обязательными. Что мнения этих весомых врачей для тогдашней власти ничего не значили, ведь социально-экономическое устройство России отличалось от других стран, и, говоря современным языком, корпоративность была развита слабо или финансовый спрут дотянул и сюда свои щупальца?
В России самые острые дебаты шли вокруг прививок всему населению, и именно до этого сладкого куска вакцинаторы так и не дотянулись. Законодательно и всем прививки не были обязательны с момента их появления в России и до ленинского декрета. Оспопрививание было в России обязательным для детей при их поступлении в школу (с 1883 г.), призываемых в армию (с 1889 г.) и железнодорожных служащих (с 1892 г.). Как точно происходило принятие законов мне неизвестно, этой теме я хотел бы посвятить раздел в "Прививках: государство против граждан", но теперь уже и не уверен, возьмусь ли вообще за эту работу...
pavelM писал(а): Интересно, высказывался ли о прививках создатель теории иммунитета И. Мечников, удостоенный совместно с П.Эрлихом, в 1908 г. Нобелевской премии?

Ничего об этом не слышал. Мечников ведь занимался в основном иммунитетом и был удостоен премии был за открытие явления фагоцитоза, а не за прививочные разработки. Вообще он не был очень публичным человеком, часто и охотно высказывавшимся на разные темы, как это принято ныне...
pavelM писал(а): Коллективный иммунитет. В БИ-2 Вы не однократно останавливаетесь на этом понятии: назначение прививок вызывает снижение циркуляции природного возбудителя, что уменьшает эффективность антигенных толчков для поддержания естественного коллективного иммунитета, т.е. происходит вытеснение микроорганизмов вакцинными штаммами. А насколько это верно для дифтерии и столбняка? Ведь известно, что анатоксин на сам возбудитель не влияет, а только блокирует производимый им токсин. В главе про дифтерию Вы указываете, что назначение антибиотиков направо-налево приводит к снижению циркуляции дифтерийных коринебактерий. Но как мне видится, назначение прививки (анатоксина) на коллективный иммунитет при данных заболеваниях существенной роли не играет.

Пожалуй, это близко к истине. В отношении столбняка проще - циркуляции его возбудителя между людьми не существует, поэтому понятие коллективного иммунитета в смысле защиты непривитых привитыми к этой болезни неприменимо. Статистика показывает, что снижение заболеваемости столбянком происходило по мере улучшения условий труда и его механизации, и я в книге привожу цифры. С дифтерией сложнее. Вопрос о существовании долгосрочного антитоксического иммунитета к ней остается неясным. Неясно и то, насколько важны антитоксические антитела вообще, поскольку имеется предостаточно примеров, начиная со вспышки дифтерии в Данди (см. БИ), когда имеющие защитные титры дифтерией заболевали, и наоборот - не имеющие их оставались здоровыми. Вероятно, все дело упирается в интерферон и, соответственно, неспецифическое звено иммунитета. Если так, то массовые прививки от дифтерии бессмысленны. Гораздо важнее бороться с иммунодефицитными состояниями (в первую очередь за счет отказа от прививок) и предупреждать их развитие.
pavelM писал(а): Очень интересные данные представлены об «эффективности» флюорографического обследования легких с целью диагностики туберкулеза. Данное обследование применяется еще и для выявления онкологических заболеваний и саркоидоза. Для пущей беспощадности можно было бы показать и целесообразность этого массового скрининга при данных патологиях. Нередки случаи, когда пропускали опухоли легких и гипердиагностики саркоидоза с назначением инвазивных методов.
Спасибо, Павел, это очень хорошее предложение. Если дойдет дело до БИ-3 и такие данные я обнаружу, то непременно включу их в книгу.
Благостью лихость не изоймешь

Аватара пользователя
Людмила Н.
Старожил форума
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 00:51
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#34 Сообщение Людмила Н. » 20 авг 2006, 23:08

Замечательная книга!Огромный труд,неоценимая польза.Спасибо Вам Александр!

Алексей Янковский
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 17 ноя 2006, 12:53
Откуда: Петербург

#35 Сообщение Алексей Янковский » 01 дек 2006, 23:07

Книга настолько хороша, что читатели уже хотят от нее полного совершенства, и хорошо бы она была еще с картинками :) Уж кажется, привык я к трудам со сносками, а и самому почему-то захотелось картинок. Наверное, дело в том, что уж очень потрясающая складывается панорама - и хочется жизни добавить в это царство ужаса, оттого и жалеют, что нет картинок. А зрелище серьезное. По степени охвата, по достоверности, по эмоциональному воздействию, по фундаментальности напоминает... "Архипелаг ГУЛАГ". А что делать? - темы родственные. Но, наверное, не "государство против граждан", а как-то иначе (пока не подобрать точного слова), ведь проблема - трансгосударственная. Коллективный страх в отсутствие веры (в бессмертие души) дает такие фокусы, такие чудовищные преступления в миллионных масштабах. Странно говорить о бессмертии души в связи с медицинской темой - а что делать? Это неизбежная логическая цепочка. Ждешь таблетку от смерти вместо того, чтобы стремиться понять замысел Природы.

Не знаю, нуждается ли БИ-2 в каких-либо улучшениях и дополнениях. Мелкие неточности, о которых пишут здесь читатели, важно знать автору, но делу они не мешают. Что нужно, так это ее всемерное распространение и переиздание. Надо двигаться вперед. "Сказанного достаточно".

Низкий Вам поклон, Александр, и самые искренние поздравления с прекрасной книгой!

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17363
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#36 Сообщение Александр Коток » 02 дек 2006, 15:54

Большое спасибо за Ваш отклик, Алексей. К слову, "Архипелаг ГУЛАГ" - одна из моих любимых книг. Раз в 2-3 года перечитываю непременно.
Благостью лихость не изоймешь

Алексей Янковский
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 17 ноя 2006, 12:53
Откуда: Петербург

Consientious objectors

#37 Сообщение Алексей Янковский » 09 дек 2006, 18:45

Стал читать второй раз, уже не торопясь - может быть, будут появляться небольшие наблюдения, вроде приведенного ниже. Оно больше касается семантики, чем медицины, но смысл мне показался занятным.

В английском законе о прививках 1898 г. (с.130-131 2-го издания) появилось понятие Consсientious objector, "отказника по соображениям совести". Этот же термин применяется к "альтернативщикам", не желающим идти на военную службу не потому, что они боятся быть убитыми или не хотят "окопной каши", а conscientiously, из каких-то особых соображений (в случае военной службы - религиозных), т.е. делают это "сознательно", "вдумчиво", - так еще можно перевести это английское слово.

Это то самое, о чем меня спрашивали во врачебных кабинетах: "А вы вправду отказываетесь? Категорически? И почему?" - т.е. сознательно, не от балды. Тогда мы вас послушаем. В этом отношении мы, как и в 1898 г. - consientious objectors, "сознательные отказники".

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17363
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#38 Сообщение Александр Коток » 09 дек 2006, 19:03

А с какой целью они хотят послушать, интересно? Готовы изменить свое мнение? Не верю. Надеятся уломать на прививки родителей, почувствовав слабину в аргументации? Скорее всего так. По-настоящему сознательные :wink: родители могут просто спрашивать в упор: а какое, извините, ваше собачье дело, по каким мы причинам отказываемся? Имеем право по закону - точка. Ваше дело принять наш отказ, не о чем толковать дале.
Благостью лихость не изоймешь

Алексей Янковский
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 17 ноя 2006, 12:53
Откуда: Петербург

#39 Сообщение Алексей Янковский » 09 дек 2006, 20:26

Вы знаете, я даже хотел завести новую тему, о том, как разные люди слушают "отказника" и как себя ведут. В данном случае с врачами - были правильны оба предположения - сначала они смотрят, нет ли слабины, а потом оказывается, что они, в общем, и сами так думают. Тот доктор, кто говорила мне о вшивости (я писал на детсадовской ветке), вполне готова была слушать - тут уж я не готов оказался много рассказывать, о чем сожалею. Сожалеть сожалею, однако в минуту беседы я видел (в том случае и в других) что собеседником прежде всего овладевает страх: пошатываются некие устои. Это устои даже не специфически прививочные, это собственный личный страх. А я шел медкарту получить, а не работать со внезапно проявившимся страхом Тамары Петровны. Помните у Киплинга: "Владей собой среди толпы смятенной..."

Di
Старожил форума
Сообщения: 1253
Зарегистрирован: 13 июн 2006, 13:38
Откуда: Germany

#40 Сообщение Di » 09 дек 2006, 21:59

Алексей Янковский писал(а): пошатываются некие устои. Это устои даже не специфически прививочные, это собственный личный страх.
Абсолютно согласна. в качестве иллюстрации: сбила я с пути знакомых, заказали мы БИ, долго ждали, а между делом они читали другую информацию в интернете, озвучили своё решение не прививаться перед другом семьи, пожилым врачом на пенсии, который сообщил им, что всё это чушь и т.д. Я предложила дать ему почитать БИ, чтобы он ткнул пальцем и показал в каком именно абзаце написана чушь. Он отказался читать :) и знаете как аргументировал? "Я не хочу менять мировоззрение..."

Tanysha
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 19 дек 2006, 20:33
Откуда: Минск

#41 Сообщение Tanysha » 19 дек 2006, 22:36

Для меня книга явилась откровением. Когда спрашивала про прививки у знакомых медиков, так те и не знали, что мне ответить. Говорили, что такая информация для них новость. :twisted: Воистину, блаженное невежество!!!(Тем не менее, делая детям прививки в школе, наша фельдшер себе эти самые прививки делать отказывалась, видимо, инстинкт самосохранения срабатывал) А ещё скажу так: в мед.вузах Вашу книгу считают однозначно вредной! И профессора велят студентам НЕ ЧИТАТЬ эту "бяку". Ну как можно составить мнение о том, что не знаешь?

starkeeper
Старожил форума
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 22 апр 2006, 14:27
Откуда: Украина, г. Измаил
Контактная информация:

#42 Сообщение starkeeper » 20 дек 2006, 02:38

Книга, бесспорно, замечательная! В ней собрано и сведено все то, что я последние три года искала по крупинкам по инету, все равно, что шкатулка с драгоценностями, каждая на своем месте и с подписью!Главное, что теперь гораздо проще аргументированно отстаивать свою позицию (цифры под рукой, а с ними у меня всегда беда была), опять же, лично меня эта книга успокоила окончательно относительно моего выбора против прививок. К примеру, тот же столбняк - когда мы его проходили, нам рассказывали только клиническую картину, лечение, осложнения. Почему-то ни слова не было о шансах заразиться и т.п., в голове осталась только информация - порезался/укололся/грязь = столбняк, без прививки никак. Одно только расстроило - нигде не видела информации, что "Вопросы и ответы" - это, по сути, конспективный вариант "БИ", если бы знала, то заказала бы только БИ... Книга легко читается, интересно, только тяжеловато со сносками, не сразу приспособилась и поначалу "выпадала" из темы в сноску, приходилось возвращаться назад и перечитывать. Муж, намного менее подготовленный к этой теме (только с моих пересказов форумов и прочитанного относительно прививок), читал с огромным удовольствием, особенно интересны для него были статистические выкладки. Глава про оспу - просто покорила, лет 15 назад я очень увлекалась историей медицины и запоем читала про Дженнера (то, что было тогда доступно в РДБ г.Москвы), деталей в голове не осталось, но настолько четко сложилась картинка "пропрививочности" тех книг! Большое спасибо автору и издателям, что эта книга увидела свет и очень хотелось бы пожелать Александру дальнейших подобных трудов!!!
P.S. очень интересно было бы где-то почитать о применении гомеопатии в онкологии , в острых случаях (травма, реанимация и т.п.) , есть ли вообще что-то на эту тему? (и желательно не на английском, больше 10 лет вообще им не пользовалась, забыла плотно:()
Возникает из недопетости
На потребу растущим хлопотам
То, что мы называем зрелостью
То, что мы называем опытом...

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17363
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#43 Сообщение Александр Коток » 20 дек 2006, 09:01

Starkeeper и Tanysha, спасибо. Рад, что книга произвела на вас впечатление.
Tanysha писал(а): А ещё скажу так: в мед.вузах Вашу книгу считают однозначно вредной! И профессора велят студентам НЕ ЧИТАТЬ эту "бяку". Ну как можно составить мнение о том, что не знаешь?
Разумеется, вредной. Это ясно и без всякого чтения. Диссиденты-иноходцы всегда головная боль для табуна, и не имеет значения, правы они или нет. Как же их их читать, а ну как на самом деле правы, только допустить такую возможность?! :shock: И тогда профессору придется признаться (не с трибуны, понятно, об этом и речи нет, а хотя бы перед самим собой), что всю жизнь говорил и писал не то, и по его советам сотни и тысячи родителей искалечили своих детей? Ну уж, нет...

Starkeeper, относительно гомеопатии в онкологии материалы имеются, но все разбросаны по Сети, надо собирать. То же относится и экстренным состояниям. В ГК планируется издание книги д-ра Рамакришнана о применении гомеопатии при раке, сейчас ее переводят. Оставьте заявку, Вам сообщат, когда выйдет.
Благостью лихость не изоймешь

Аватара пользователя
Гомеопатическая книга
Старожил форума
Сообщения: 1335
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 19:18
Откуда: Россия, Новосибирск
Контактная информация:

#44 Сообщение Гомеопатическая книга » 20 дек 2006, 09:37

Примечание:
ГК - это мы, издательство "Гомеопатическая книга". Книга переводится, права от Кэтрин Култер получены, процесс идет.
Издательство "Гомеопатическая книга":
книги по гомеопатии и здоровью семьи; гом. препараты
http://www.homeobooks.ru
http://m-sokolskaya.livejournal.com
info@homeobooks.ru
тел. 8 913 9209234
skype: homeobooks

starkeeper
Старожил форума
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 22 апр 2006, 14:27
Откуда: Украина, г. Измаил
Контактная информация:

#45 Сообщение starkeeper » 21 дек 2006, 14:22

Александр Коток писал(а):Starkeeper, относительно гомеопатии в онкологии материалы имеются, но все разбросаны по Сети, надо собирать. То же относится и экстренным состояниям. В ГК планируется издание книги д-ра Рамакришнана о применении гомеопатии при раке, сейчас ее переводят. Оставьте заявку, Вам сообщат, когда выйдет.
Спасибо, значит подожду, главное, чтоб для непрофессионалов она читабельна получилась:) Я слишком многого не понимаю еще в гомеопатии, думаю, даже на чайника претендовать не могу:(
Возникает из недопетости
На потребу растущим хлопотам
То, что мы называем зрелостью
То, что мы называем опытом...

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость