Кто же открыл метод динамизации?

История, теория, практика метода. Все иные темы, не относящиеся к уже существующим форумам "Гомеопатии".
Ответить
Сообщение
Автор
diant
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 13 янв 2023, 11:41

Кто же открыл метод динамизации?

#1 Сообщение diant » 13 янв 2023, 11:48

Прочитал на вашем сайте статью Джеймса Комптона Бернетта "Natrum muriaticum как проверка учения о динамизации лекарств" (Лондон, 1878).
В первой строке этой статьи говорится:
Джеймс Комптон Бернетт писал(а):Теория динамизации лекарств была тайной ятрохимиков в Средние века и была провозглашена Ганеманом как учение.
Я всегда считал, что Ганеман и был изобретателем динамизации (потенцирования) лекарственных средств, но выходит он просто придал огласке метод, известный задолго до него.
Если это так, можете ли вы указать на какие-то труды ятрохимиков, где есть намеки о динамизации ими лекарственных средств?

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17650
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

Re: Кто же открыл метод динамизации?

#2 Сообщение Александр Коток » 13 янв 2023, 19:01

Поскольку Комптон Бернетт не дает никаких ссылок на таинственных ятрохимиков и их труды, оставим это утверждение на его совести. Но даже если кто-то делал нечто в этом духе, утверждать, что Ганеман "просто предал огласке метод, известный задолго до него", все равно что утверждать, что и гомеопатию он "просто предал огласке", поскольку уже Гиппократ говорил, что одно и то же вещество может и вызывать болезнь, и лечить ее.
Благостью лихость не изоймешь

diant
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 13 янв 2023, 11:41

Re: Кто же открыл метод динамизации?

#3 Сообщение diant » 13 янв 2023, 20:21

Очень жаль, что слова Бернетта повисают в воздухе, очень... Но может быть ниточка еще найдется.

Если бы Гиппократ сказал: "одно и то же вещество может и вызывать болезнь и лечить ее же", - то он и в самом деле должен тогда считаться родоначальником гомеопатии. Но, кажется, все дело в частице "же", ибо он не говорил "ее же", но сказал всего лишь "ее" - а это две большие разницы. Ибо слова "одно и то же вещество может как вызвать болезнь, так и излечить ее" - это скорее трюизм, а не гомеопатия.

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17650
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

Re: Кто же открыл метод динамизации?

#4 Сообщение Александр Коток » 14 янв 2023, 03:41

Вся эта словесная эквилибристика лишена смысла. С частицей "же" или без нее, мимолетная догадка, рассуждение по ходу дела, даже вывод не делают человека родоначальником чего-либо. В предисловии к "Органону" Ганеман, перечисляя своих предшественников, совершенно правильно отмечает: "До сих пор никто не учил гомеопатическому способу лечения и не применял его на практике". Даже если какой-то ятрохимик встряхивал растворы, считая это полезным, только Ганеман сделал встряхивания и разведения непременным условием приготовления своих лекарств и дал этим манипуляциям теоретическое обоснование.
Благостью лихость не изоймешь

diant
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 13 янв 2023, 11:41

Re: Кто же открыл метод динамизации?

#5 Сообщение diant » 14 янв 2023, 14:55

Мне думается, что подвести теоретическое обоснование под процессы разведения и встряхивания он не только не смог, но и другим не советовал делать попыток . По памяти - в Органоне он пишет: достаточно того, что это работает и подтверждается опытом, а как - Богу ведомо.

PS. Исходный вопрос снимается. Я нашел оригинал книги Барнетта, и оказалось, что в переводе выброшено слово "вероятно" - то есть Барнетт и сам не был уверен, знали ли ятрохимики тайну динамизации или нет. Соответственно, никаких достоверных источников на эту тему у него, очевидно, не было.

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17650
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

Re: Кто же открыл метод динамизации?

#6 Сообщение Александр Коток » 14 янв 2023, 18:18

Совершенно неправильно Вам думается. Ганеман утверждал, что понимание не является необходимым условием успешной гомеопатической практики, но всегда пытался давать обоснование на уровне своего понимания происходящих процессов, опираясь на ключевые понятия гомеопатии, в обсуждаемом случае о динамическом, нематериальном характере жизненной силы и лекарства. Перечитайте соответствующие параграфы "Органона". Рекомендую также статьи д-ра С. Чибени "О научном статусе гомеопатии" и "Ганеман и объяснение феномена гомеопатии". Цитата из последней: "Основатель гомеопатии имел полное право предложить новый подход, вводя новые виды объектов и механизмов, поскольку он всегда придерживался эмпирической адекватности, логичности, последовательности, а также обобщающей и объяснительной силы как наивысших критериев, по которым надлежит оценивать его теорию".
Благостью лихость не изоймешь

diant
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 13 янв 2023, 11:41

Re: Кто же открыл метод динамизации?

#7 Сообщение diant » 14 янв 2023, 19:34

Александр, спасибо - я посмотрю обязательно эти ссылки, вопрос обоснования гомеопатии мне весьма интересен, но увы, у Ганемана я не нашел этих обоснований (которые бы меня в полной мере устроили). Его рассуждения о "динамическом, нематериальном характере жизненной силы и лекарства" я конечно читал и не раз. Вы именно их называете "теоретическим обоснованием"?
В этом вопросе, прошу правильно понять, у меня нет ни капли иронии, и на этот счет у меня есть свои мысли. Интересны ваши.

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17650
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

Re: Кто же открыл метод динамизации?

#8 Сообщение Александр Коток » 14 янв 2023, 19:47

Вот об этом и идет речь у Сильвио Чибени. Что следует понимать под наукой, научностью, феноменом, теорией, научным объяснением и проч., а он как раз специалист в философии науки. У подавляющего большинства людей совершенно ложное представление о научности.
Благостью лихость не изоймешь

diant
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 13 янв 2023, 11:41

Re: Кто же открыл метод динамизации?

#9 Сообщение diant » 16 янв 2023, 19:00

Александр, обе указанные вами статьи прочитал. Конечно, они навеяли некоторые мысли, много мыслей... Я их напишу, но на них совсем не обязательно отвечать (о реальной занятости практикующих гомеопатов я осведомлен). Пусть это будут просто мысли вслух.

Сперва несколько общих соображений (в моем видении, конечно), затем, несколько мыслей по статьям Чибени.

Положение, в котором сейчас оказалась гомеопатия, особенно ввиду стремительного развития современной науки в 20 и 21 веке, непростое, если не сказать больше. Врачи, которые свято ей преданы и продолжают ее практиковать, вынуждены ходить «галсами против ветра», порой просто шквального. Сближаться «яхтам на галсах», да при таком ветре, смертельно опасно, поэтому им приходится ходить как волкам-одиночкам...

Я наблюдаю, что многие из них (настоящих гомеопатов с опытом и знанием) напоминают затравленных зверей. Они заранее готовы (внутренне) оскалить зубы, когда кто-то делает угрожающий шаг в их сторону. Гомеопаты так же не принимают критики со стороны ортодоксальных ученых, как и последние не принимают увещеваний и доводов гомеопатов относительно эмпирической силы и феноменологической стройности гомеопатии. (Я буду пользоваться иногда языком Чибени, поскольку вам он близок).

Возникает вопрос: а должны ли гомеопаты вообще терпеть эту незаслуженную критику? Ведь гомеопатия есть проверенная опытом феноменологическая теория — и этого достаточно! Наука не согласна? Наплевать; а ученые-критики, не понимающие сей простой вещи, просто дураки (в отличие от нас). И можно ходить с гордо поднятой головой и просто указывать ученым недоучкам на статьи типа Чибени – и всё.
На первый взгляд у гомеопатов есть право на такую позицию. И ожидать чего-то другого от людей, оказавшейся в положении затравленного зверя, трудно.

Но кто от этого выиграет?

Гомеопаты — судя по всему нет, потому что официальная наука ближе к государству (в современной форме их обоих), и она просто-напросто сформирует (и уже сформировала) то мнение в головах государственных людей, благодаря которому у нас не в каждом, даже крупном городе найдешь врача-гомеопата и гомеопатическую аптеку (про поддержку государства, лицензии и т.д. я вообще молчу).

Кстати, наука (нынешняя) от такого положения вещей уж точно не проиграет. Потому что ее заботит не столько реальное здоровье людей, сколько ее собственное лицо. «Стройность ее здания, работа ее безупречного механизма» (не помню, кого я цитирую, но кажется А.Суворова) и т.д. А она следит за этим не хуже иной барышни, проводящий дни перед зеркалом. Вот если бы она была наукой истины… Но это мечты.

А реальные люди — те, кто нуждается в лечении (настоящем лечении) — вот они, очевидно, проиграют, и проиграют очень сильно — ценой здоровья и собственной жизни. И именно эти люди более всего пострадают от горделиво поднятой головы гомеопатов, закрывших забрало и видящих свою безапелляционную правоту в закончившемся (для них) диалоге с наукой. Но может быть стоит, ради этих людей, вести диалог и дальше? Да, трудно, да, нервов (или зла) не хватает, но ведь и цена не мала...

Мое мнение состоит в том, что сегодня именно гомеопаты, несмотря на свое трудное положение, должны взять себя в руки, набраться геркулесова терпения и идти навстречу официальной науке. Идти, пытаясь понять причины ее критики, ее неприятия, влезть как бы в шкуру современного ученого, и его глазами посмотреть на самих себя и даже этими глазами самих себя покритиковать (потренироваться, так сказать, чтобы научиться отвечать). И когда это будет сделано без оскала (возможно, для этого придется принять целую пачку какой-нибудь нукс-вомики или чего-то в этом роде), и когда гомеопатия научится без раздражения, спокойно, иногда по 100 раз объяснять, в чем ее слабые и сильные стороны, тогда может быть и наука сделает шаг навстречу, допустив для начала хотя бы ограниченное клиническое изучение этой «чисто феноменологической практики» (т.е.гомеопатии) в рамках своих стен и правил (а им тоже придется подчиняться в известной степени – увы, игра здесь идет сильно не в пользу гомеопатии).

Но такие укоры науки, как отсутствие молекул в >12C разведении, нельзя пропускать мимо ушей! Нельзя раздражаться или оправдываться недоказанными теориями и т.д. Увы – тут нужно спокойно и честно признать:

1). Что сами гомеопаты этого не понимают — не-зна-ют — и не имеют этому никакого научного объяснения (витализм и все его разновидности таковым пока не является, увы).

2). Что этот факт (реальная работа потенций 30С, 200С и т.д.) действительно претендует на то, чтобы сокрушить твердое ядро Лакатоса (снова пользуюсь языком Чибени).
А уж такие вещи наука просто так не допускает. Ей проще сокрушить 100 гомеопатий, чем поломать свое ядро.

Последний факт — еще раз повторюсь — надо уметь увидеть глазами самих ученых. В самом деле, ведь в глс >12С нет ни только молекул действующего вещества (с точки зрения науки, оговорюсь), но и нет агента для передачи их (молекул) лечебного воздействия. Всякие доводы гомеопатов о памяти воды выглядят странно, если учесть, что вода тут вообще не является облигатным агентом и что тритурированные глс 3С потенции прекрасно работают и на лактозе (да и на любом другом сахаре, просто лактозу, как известно, удобнее тереть). Короче, дело тут не в воде и не в каком-то «волшебном» растворителе, но также и не в молекулах самого лекарства (коего и не осталось!).
Тогда в чем же? Снова смотрим на эту ситуацию глазами науки… А ни в чем! Получается, что из «ничего» (то есть реально из ничего — нет ни молекул, ни агента-посредника) возникает очень даже «что» (то есть лечебный эффект).

Вот это есть нонсен — не только в современной науке, но и в любой сколько угодно древней философии. Потому как «Ex nihilo nihil fit» — сказано еще в незапамятные времена. И никто из серьезных философов никогда не пойдет против этого принципа (ибо тогда он и будет, воистину, ненаучен).
Вот в чем истинная причина, по которой наука не может допустить пока в свои ряды такую чудесную феноменологическую дисциплину. А не в том, что «научные реалисты» и «антиреалисты» пока еще о чем-то там не договорились в науке (как пишет Чибени), а вот если бы договорились, то, дескать, и приняли бы гомеопатию с распростертыми объятиями. Как раз на практике любые два ученых быстро пожмут друг другу руки, и у них не будет ни малейших разногласий относительно попыток внедрить в «храм науки» «работающую феноменологическую дисциплину», за ширмой которой маячит принцип «de nihilo nihil». Еще только почувствовав аромат этого «nihil», они тут же дружно скажут – «Нет! Увольте».

Под угрозой не просто ядро науки Лакатоса, нет! Под угрозой сам принцип «Ex nihilo nihil fit», а он является даже не ядром науки, но ядром всякого здравомыслия.
И тогда нужно спокойно признать, что гомеопатия пока что есть страшная угроза (еще та страшилка!). И снять с нее этот стигмат можно только спокойным и доброжелательным признанием, что (а) гомеопаты и сами это понимают и (б) что они надеются на помощь и сотрудничество с наукой в попытках превратить этот пугающий «nihil» (неуловимый фактор) в нечто реально существующее.

Александр Коток писал(а): Ганеман утверждал, что понимание не является необходимым условием успешной гомеопатической практики, но всегда пытался давать обоснование на уровне своего понимания происходящих процессов, опираясь на ключевые понятия гомеопатии, в обсуждаемом случае о динамическом, нематериальном характере жизненной силы и лекарства.
Александр, я сейчас стану на позицию «той стороны» и оттуда отвечу.

Выходит, он давал «обоснование… опираясь на ключевые понятия гомеопатии» — то есть созданной им же самим теории?
Не то же ли самое делает и профессор Петрик сегодня, или делал французский ученый Блондло, развивая им же созданную теорию N-лучей на основании тысяч своих реальных наблюдений (!) — делал до тех пор, пока негодник Вуд не вытащил украдкой алюминиевую призму из его спектрографа, после чего Блондло с таким же восторгом продолжал наблюдать свои «феноменологические» лучи?
Понимаете, что пугает и настораживает ученых? Метод «вот мои факты, и моя теория всё объясняет» не очень охотно проходит в игольное ушко современной науки.

Вы пишите, что Ганеман опирался на «нематериальный характер жизненной силы и лекарства». Если на этом и строится то «теоретическое обоснование» его манипуляций, о котором вы говорили, то в наши дни, увы, такое «теоретическое обоснование» не является убедительным. Если мы хотим в чем-то убедить науку – нужно учиться «влезать в ее шкуру», то есть говорить и мыслить на ее языке.
Александр Коток писал(а): Перечитайте соответствующие параграфы "Органона".
Еще не раз это сделаю, и не раз уже делал, спасибо.
Александр Коток писал(а): Рекомендую также статьи д-ра С. Чибени "О научном статусе гомеопатии" и "Ганеман и объяснение феномена гомеопатии".
Об этом авторе и его статьях еще два слова.
Не обижайтесь, но «объяснения феномена гомеопатии» (как гласит заголовок второй статьи) я там, к своему облегчению, не нашел. Да и сам автор, к счастью, понимает, что такового пока нет. Он пишет:
Чибени писал(а): Так же, как гомеопатические феноменологические принципы не поддаются объяснению средствами молекулярной химии, можно показать, что они не могут быть объяснены и при помощи механики Ньютона или любой другой классической теории. В частности, популярные сегодня попытки объяснить действие гомеопатических лекарств в терминах "энергии", "поля", "волн", "вибраций" и т. д., очевидно, не способны выдерживать серьезной критики и служат в лучшем случае лишь метафорами, которыми можно пользоваться с осторожностью лишь в определенном контексте.
Кроме того, Чибени откровенно субъективен (если не сказать, заинтересован в выгораживании гомеопатии). Это слишком сильно сквозит в его подаче фактов, которые он часто перегибает в угоду своей идее (которая сама по себе прекрасна) и в укор науке. Чтобы много не писать, только одни пример:
Закон Бойля-Мариотта уже сто лет как не является феноменологическим
За ним давно стоит конструктивное объяснение, причем даже не какое-то умозрительное или теоретическое, а наглядное до буквальности, и оно столь просто, что нельзя сегодня брать и писать такие вещи как «закон Бойля-Мариотта есть феноменологическая теория». Она была таковой только до тех пор, пока наука не освоилась с молекулами и не стала их щупать своими руками или глазеть на них в камерах Вильсона. Здесь лучше быть аккуратнее, а точнее — не нужна пристрастность. Именно гомеопаты должны забыть о всякой пристрастности, даже малейшей, если они хотя выбраться из своего сегодняшнего положения.
Чтобы было еще понятнее — за этим законом стоит тот же принцип, по которому десять ударов матери по лбу упрямого ребенка вдвое больнее, чем пять. В более глубокой теории этот закон и не нуждается.

Чибени зря уклоняется от другой простой истины в науке: "феноменологические" теории она как можно скорее стремится перевести в разряд "конструктивных" ("феноменололгичность" пробуждает своего рода азарт ищейки в любом ученом). А с гомеопатией они нутром чуют, что обломают зубы, потому что здесь ядро Лакатоса будет не просто затронуто, а переломлено об коленку. Но это уже мое мнение...

Еще одна ненужная, как мне кажется, особенность стиля Чибени — избыточная перегруженность заумной терминологией, причем там, где она и не нужна, и не уместна, и даже мешает пониманию.
Читая такое — «Тем не менее находясь под глубоким влиянием эмпирической эпистемологии, он (Ганеман) ясно осознавал эпистемологическое разграничение, упомянутое в предыдущем разделе…» — возникает только одна мысль: Ганеман, наверное, и сам бы удивился узнать, под каким именно «влиянием» он работал. Это как минимум.
Неужели нельзя было написать простым языком, что Ганеман находился под глубоким влиянием очевидной действенной силы своих лекарств?
К сожалению, при всей глубине идеи Чибени, подобный язык хуже капли дегтя в бочке меда, много хуже. Остается ощущение, что наукообразием просто прикрыто отсутствие мысли (хотя здесь, в случае главной идеи Чибени, как раз мысль хороша, только выражена таким витиеватым языком).

И последнее. Чибени мне пришлось читать в оригинале. Александр, увы, но те переводы, ссылки на которые вы мне дали, могли бы вызвать у любого… даже не ученого, а просто нормально мыслящего человека, ощущение, что вы готовы любую ахинею выдавать за точное знание в поддержку гомеопатии. Я не знаю, читали ли вы сами указанные вами переводы, но… как бы это мягче сказать. И Ганеман там выставлен дураком и его идеи — глупостью.

На этот раз — это дело рук переводчика, который еще больше, чем сам Чибени, был предвзят и пред-настроен, и от этого он решил «улучшить переводом» мысли автора и, конечно, «улучшил». Переводчику очень хотелось (видимо у него есть свое и уже сложившееся мнение) видеть «витальный принцип» в «духовной онтологической корзине». Но переводчик, видимо, был не без опыта и понимал, что за переиначивание идеи автора его по головке не поглядят. Поэтому он решит так исказить мысль Чибени, чтобы не уйти от нее далеко, но в то же время вложить туда аромат своих мыслей. Для этого он вместо слов
Чибени писал(а): Ганеман «считал, что виталистический принцип не должен быть ошибочно принимаем за дух (как мы видим, например, в § 9 "Органона" и некоторых других местах, где он говорит о духовной составляющей человека)».
Переводит это место так:
переводчик писал(а): Ганеман «считал, что виталистический принцип не может быть ошибочен в случае духа (как мы видим, например, в § 9 "Органона" и некоторых других местах, где он говорит о духовной составляющей человека).
А поскольку бессмыслица, которая тут вышла, но которая сделана, чтобы приготовить читателя к «новому выводу», выглядит как неразрешенный аккорд, переводчик в следующем предложении позволяет себе выбросить ключевое слово, но котором Чибени строит свою мысль. А именно Чибени говорит, что
Чибени писал(а): Ганеман «прибегнул тогда к промежуточному и новаторскому выбору, определив жизненную силу (виталистический принцип) как "духо-подобную"».
И тем самым Чибени показывает, что новизна выбора Ганемана состоит в том, что он назвал «виталистическую силу» не материей и не духом, но чем-то между ними – то есть чем-то «духо-подобным». А у переводчика получается так:
переводчик писал(а): Ганеман «прибегнул тогда к промежуточному и новаторскому выбору, определив жизненную силу (виталистический принцип) как "духовную"».
И новаторство Ганемана теперь получается в том, что вместо категорий «материальное» и «духовное» он решает отнести жизненную силу в новую категорию — «духовное». Такими переводами, скорее, можно убедить читателя в том, что Ганеман был человеком слабого ума (если не сказать овощем), но увы, совсем не в том, в чем хотел убедить читателя Чибени.

Чтобы не заканчивать на этой ноте, я бы хотел поблагодарить вас за полезные ссылки (главная идея Чибени мне близка) и выразить надежду, что гомеопатия все-таки найдет силы проложить свой путь в этом мире так, чтобы и людям от нее была польза широкая и наука увидела в ее лице думающих и ищущих людей. Кстати, если бы оказалось, что динамизация была известна и применялась задолго до Ганемана (пусть даже в узком кругу философов огня), я бы воспринял это скорее как плюс на чашку весов его теории (не вижу в этом ничего зазорного и т.д.)

Аватара пользователя
Wiktor
Администратор форума
Сообщения: 10575
Зарегистрирован: 13 окт 2005, 11:13
Откуда: Львов
Контактная информация:

Re: Кто же открыл метод динамизации?

#10 Сообщение Wiktor » 16 янв 2023, 23:41

Современная наука наблюдает массу явлений, которые она объяснить не может. В том числе и медицинская наука, которая сплошь и рядом не гнушается признать, что этиология и патогенез той или иной болезни неизвестны. Вот неизвестны и все тут. То есть болезнь не отрицает на основании того, что этиология и патогенез неизвестны, потому как вот она болезнь есть, как феномен. А вот к гомеопатии такое отрицание применить очень старается. То есть механизм действия гомеопатии якобы неизвестен, а значит его нет. Гомеопаты говорят - да вот же оно это действие. Аллопаты - нет такого нет, потому что быть не может, нет молекул. Значит нет и явления.Только поиски везде молекул или других явлений физики или химии это обычный тупой редукционизм, то есть метод при котором сложные явления низводят к простым и пытаются объяснить на пальцах при помощи только физики и химии, весов и микроскопа.

Гомеопатия основана на парадигме холизма. Аллопатия на парадигме редукционизма. Гомеопатия использует синтез (холизм], когда из частей (симптомов) создается целое - болезнь, как совокупность симптомов и к этому целому применяется целое одного лекарства, которое наиболее подобно целому этой болезни. Аллопатия это анализ (редукционизм). Когда из целого выделяются части и к каждой отдельной части применяется отдельное лекарство или другое воздействие. Это противоположные парадигмы и сблизиться или найти общее они никак не могут, как бы кто к этому не призывал из самых благих побуждений. И Ганеман это неоднократно подчеркивал.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя