"Долбёжка" в гомеопатии как явление современности

История, теория, практика метода. Все иные темы, не относящиеся к уже существующим форумам "Гомеопатии".
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
ma_ma_o
Старожил форума
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 20:49
Откуда: Москва

Re: "Долбёжка" в гомеопатии как явление современности

#31 Сообщение ma_ma_o » 08 май 2017, 12:59

Е-З писал(а):
Я тоже напишу, пока Wiktor не ответил.

Ответ о том, хороший гомеопат или нет, возможен только после детальной "инспекции" его деятельности - способов лечения и их результатов. В интернете, да и на семинарах, далеко недостаточно информации, чтобы ответить на этот вопрос. "Довольные" пациенты тоже могут давать обманчивую картину. Если пациенты требуют только паллиатива, то они им будут довольны, а ведь речь идет о действительном выздоровлении, и не данной конкретной болезни, а пациента в целом - так как гомеопаты должны лечить не болезнь, а пациента, как известно.
Вот да, согласна, пациенты могут быть сначала довольны, вроде как что-то улучшается даже. И врач укрепляется в своей правоте.
Но выздоровления не наступает. И начинает всё постепенно ухудшаться, настолько постепенно, что можно сразу и не заметить. Такой тихий "ползущий" многолетний антигеринг, который можно объяснить, например, старением или аллопатическим подавлением в прошлом и настоящем, то есть идет углубление болезни как бы "несмотря на" гомеопатическое лечение. Ну, вот такое он слабенькое, это лечение, что не действует, пациент продолжает приобретать новые болячки, что тут поделаешь,и нельзя винить в ухудшении гомеопатию, гомеопатия тут ни при чем. Она просто не помогла. Ну нам же даже в меморандуме ученые академики объяснили, что гомеопатия - это несерьезно. :wink: Ну вот как бы да - некоторые гомеопаты с этим соглашаются - "не поможет, "не лечит",
что Вы хотите... Человеческий ум изворотлив в поисках оправданий.

Но если стараться не прятаться за такими лукавыми рассуждениями, а иметь мужество взглянуть свежим взглядом, сверяясь с тем учением, что оставил нам Ганеман и классики, то можно увидеть ошибочность и лукавство объяснений, но для этого, возможно, необходимо будет признать свои ошибки и заблуждения, что, наверное, не всем под силу, к сожалению.

Еленочка
Старожил форума
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 01:46
Откуда: Воронеж

Re: "Долбёжка" в гомеопатии как явление современности

#32 Сообщение Еленочка » 08 май 2017, 13:25

ma_ma_o писал(а):
Еленочка привела пример мягкого излечения на сухих повторах 6С.
В связи с этим у меня пара вопросов.

Это было паллиативное лечение отдельной какой-то жалобы или Вы добивались именно геринга?
Наблюдали ли Вы в этом случае геринг?
Я говорила здесь о двух случаях, и про остряки.
Первый: ребенок,мальчик 5 лет, который в острых ситуациях с лихорадкой на 30 с одну дозу в растворе давал неполное короткое улучшение, как часто это бывает, а на 2-ю -резкое обострение. Попытка, уже в другой ситуации, дать ему 1 круп. 30с в сухую тоже к излечению не вела. Так промучились несколько острых ситуаций, там и антибиотиками даже в одной закончилось. Я подумала, раз чувствительность так высока, уйти на 6с. И наступило нам счастье. По 1 кр 2 раза в день, и за 1-2 дня уход остряка. Если остался кашель-насморк, может, смотрим другое подобие, но это редко. Геринга нет, но в остряках его обычно нет. Глубокое подобие пока не даю, смотрю по острякам и поведению, целюсь. Может, острый препарат о есть его подобие. Болеет он гораздо реже и легче чем в прошлые годы. Кстати, Витулкас в видеокурсе говорил про Геринг , что он бывает чаще в хрони определенной глубины и тяжести. В острых и легких хронических состояниях болезнь просто уходит. (Нечему уходить так сложно?)
Второй : Мужчина 48 лет. Острые состояния при лечении на 30с в растворе уходили дня за 3, регулировать было тяжко, одна лишняя доза в растворе - и резче, тяжелее. ушли на 12с по 1 крупинке от одного раза до раз в 12 часов. Остряки обрываются мягко за день-полтора. Без Геринга. Стали реже.
Вообще, на 6с и 12с мне легче именно с остряками. Есть категория, которым и тут повтор резок. Значит раствор этой потенции.
А если говорить не об остряках, мне кажется, частота Геринга зависит от мастерства подбора подобия, а не от того, в каком виде давать. От последнего зависит резкость реакции.
Кстати, ma_ma_o, я просмотрела Ваши темы. К сожалению, это вопрос болезненно сильной чувствительности к гомеопатии, (я не смогла понять по ссылкам, это изначально было так или усилилось?) + множественности симптомов, в которых Ваш первый доктор не смог, видимо, отследить ухудшение. Сочувствую Вам и ему. А есть ли критерии, когда остановиться: есть четкие и не очень. Появление "чужих" симптомов-надо остановиться точно, усиление Ваших-остановиться и подожать, будет ли улучшение. А в реале лучше всего подобрать ту потенцию, на какую у Вас мягко-позитивная реакция. Если это невозможно, возникает философский вопрос:повышенная чувствительность к гомеопатии -это болезнь? Если болезнь- это надо лечить... Вернулась к моим размышлениям несколькими постами выше...

Аватара пользователя
Wiktor
Администратор форума
Сообщения: 10171
Зарегистрирован: 13 окт 2005, 11:13
Откуда: Львов
Контактная информация:

Re: "Долбёжка" в гомеопатии как явление современности

#33 Сообщение Wiktor » 08 май 2017, 13:29

Еленочка писал(а):
Wiktor писал(а):Да, с этими школами и семинарами проблема. Можно приводить много примеров.

Критерий у нас может быть один. Это Органон Ганемана. И если действия гомеопата не согласуются с Органоном, то это schlechte Homöopathie (плохая гомеопатия) как говорит Дарио Спинеди.
Виктор! То есть Кулкарни и Айссика Вы можете твердо назвать плохими гомеопатами?
А что Кулкарни и Айсик не придерживаются Органона в своей практике? Если есть проблема, то берем Органон в руки и смотрим, что там по этом поводу написано.

Еленочка
Старожил форума
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 01:46
Откуда: Воронеж

Re: "Долбёжка" в гомеопатии как явление современности

#34 Сообщение Еленочка » 08 май 2017, 14:00

Wiktor писал(а):
Еленочка писал(а):
Wiktor писал(а):Да, с этими школами и семинарами проблема. Можно приводить много примеров.

Критерий у нас может быть один. Это Органон Ганемана. И если действия гомеопата не согласуются с Органоном, то это schlechte Homöopathie (плохая гомеопатия) как говорит Дарио Спинеди.
Виктор! То есть Кулкарни и Айссика Вы можете твердо назвать плохими гомеопатами?
А что Кулкарни и Айсик не придерживаются Органона в своей практике? Если есть проблема, то берем Органон в руки и смотрим, что там по этом поводу написано.
Виктор, мне кажется, это попытка избежать прямого ответа?
Вы ведь знаете, КАК они лечат? И Органон Вы знаете. Про Кулкарни у меня есть свое мнение, а про Айссика я его формирую. Две попавшие мне в руки лекции для ознакомления произвели на меня сильное впечатление, и Александр, если мне это не приснилось ( не могу найти через поисковик, может кто даст ссылку), его хвалил. Я размышляю, не изыскать ли возможность поучиться у него.
Мне интересен Ваш прямой ответ. Или нет однозначного ответа?

Аватара пользователя
ma_ma_o
Старожил форума
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 20:49
Откуда: Москва

Re: "Долбёжка" в гомеопатии как явление современности

#35 Сообщение ma_ma_o » 08 май 2017, 14:13

Еленочка писал(а):
ma_ma_o писал(а):
Еленочка привела пример мягкого излечения на сухих повторах 6С.
В связи с этим у меня пара вопросов.

Это было паллиативное лечение отдельной какой-то жалобы или Вы добивались именно геринга?
Наблюдали ли Вы в этом случае геринг?
Я говорила здесь о двух случаях, и про остряки.
Первый: ребенок,мальчик 5 лет, который в острых ситуациях с лихорадкой на 30 с одну дозу в растворе давал неполное короткое улучшение, как часто это бывает, а на 2-ю -резкое обострение. Попытка, уже в другой ситуации, дать ему 1 круп. 30с в сухую тоже к излечению не вела. Так промучились несколько острых ситуаций, там и антибиотиками даже в одной закончилось. Я подумала, раз чувствительность так высока, уйти на 6с. И наступило нам счастье. По 1 кр 2 раза в день, и за 1-2 дня уход остряка. Если остался кашель-насморк, может, смотрим другое подобие, но это редко. Геринга нет, но в остряках его обычно нет. Глубокое подобие пока не даю, смотрю по острякам и поведению, целюсь. Может, острый препарат о есть его подобие. Болеет он гораздо реже и легче чем в прошлые годы. Кстати, Витулкас в видеокурсе говорил про Геринг , что он бывает чаще в хрони определенной глубины и тяжести. В острых и легких хронических состояниях болезнь просто уходит. (Нечему уходить так сложно?)
Второй : Мужчина 48 лет. Острые состояния при лечении на 30с в растворе уходили дня за 3, регулировать было тяжко, одна лишняя доза в растворе - и резче, тяжелее. ушли на 12с по 1 крупинке от одного раза до раз в 12 часов. Остряки обрываются мягко за день-полтора. Без Геринга. Стали реже.
Вообще, на 6с и 12с мне легче именно с остряками. Есть категория, которым и тут повтор резок. Значит раствор этой потенции.
А если говорить не об остряках, мне кажется, частота Геринга зависит от мастерства подбора подобия, а не от того, в каком виде давать. От последнего зависит резкость реакции.
Кстати, ma_ma_o, я просмотрела Ваши темы. К сожалению, это вопрос болезненно сильной чувствительности к гомеопатии, (я не смогла понять по ссылкам, это изначально было так или усилилось?) + множественности симптомов, в которых Ваш первый доктор не смог, видимо, отследить ухудшение. Сочувствую Вам и ему. А есть ли критерии, когда остановиться: есть четкие и не очень. Появление "чужих" симптомов-надо остановиться точно, усиление Ваших-остановиться и подожать, будет ли улучшение. А в реале лучше всего подобрать ту потенцию, на какую у Вас мягко-позитивная реакция. Если это невозможно, возникает философский вопрос:повышенная чувствительность к гомеопатии -это болезнь? Если болезнь- это надо лечить... Вернулась к моим размышлениям несколькими постами выше...
Спасибо.
В острых случаях, всё же, мне кажется, препараты работают несколько по иному. Там может и не быть развитие антигеринга, в худшем случае - обострение или прувинг.
Вы правильно делаете, что даете осторожно и варьируете потенцию.
У нас в острых случаях всегда применялась одна и та же схема для всех троих пациентов - сухая 30С раз в час или два, или трижды в день, в зависимости от оценки доктором остроты протекания болезни. Чем тяжелей симптомы, тем чаще были заданы изначально повторы. Тестовой дозы при этом не назначалось, сразу схема. Это я уже, будучи умнее, по своей инициативе отслеживала и писала о реакции на первую дозу, особенно если не было эффекта. либо иногда притормаживала и урежала повторы тоже по своей инициативе, если видела улучшение. Обычный пациент "с улицы" никаких подобных инструкций от врача не получал.
И все-таки у нас не было в острых случаях обострений и часто наблюдался геринг в виде первоначального улучшения общего состояния, а болезненные симптомы уходили позже. В последние годы, прапвда. все больше было промахов и при острых назначениях, пошел уже прувинг в ряде случаев, видимо, чувствительность возросла, а подход стал еще более стандартизированным.


Изначально у меня не было такой повышенной чувствительности. Были непродолжительные, до нескольких часов , не очень значительные обострения на сухую дозу 30С, иногда и просто быстрое улучшение практически без обострений.
На 200С были первоначальные улучшения с очень краковременным ухудшением (час-два), но при повторе дозы начиналось ухудшение - Врач так же любил временами схематично назначать новый препарат в 200С в ежедневных повторах на 3 дня, так вот в этих случаях при повторении тоже кончалось сильным обострением.
Вообще мне трудно судить о своей первоначальной чувствительности, так как сразу. с первого препарата мне была назначена схема на месяц ежедневных сухих приемов 30С без тестовой дозы и отслеживания. Видимо, врач счел основанием для такого назначения гормональную терапию, на которой я тогда сидела. Реакция у меня пошла сразу на первую дозу спустя примерно час от начала приема.
Тогда был первоначальный успех в виде прилива энергии и ухода с гормонов. Но уже пару месяцев спустя началась пробуксовка, во время обычного обострения астмы в дачных условиях эта схема уже не работала. Тогда и началась чехарда с препаратами и усиленная долбежка сульфуром. Никакую аллопатию я в те дни не принимала, держалась до последнего, несмотря на приступы удушья. И препараты, назначаемые по таким схемам. тем не менее, не помогали. Если бы у меня была бы такая же чувствительность как сейчас, то я бы наверное такие ударные дозы сульфура (30с , а потом и 200С) не выдержала, от первой же дозы ушла бы в вираж. Но вместо этого сначала была довольно сдержанная реакция, некоторое улучшение с дыханием, при этом появились некоторые новые не очень выраженные симптомы (покраснение глаз, например, приступы слабости, жара в голове), но для врача, видимо, это не было критерием для паузы и смены назначения, если даже конечное развитие картины пиелонефрита, которым я никогда до этого не страдала, он расценил, как правильное направление и основание для продолжения , причем, еще более частого, приема препарата.

Еленочка
Старожил форума
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 01:46
Откуда: Воронеж

Re: "Долбёжка" в гомеопатии как явление современности

#36 Сообщение Еленочка » 08 май 2017, 14:39

ma_ma_o писал(а): И все-таки у нас не было в острых случаях обострений и часто наблюдался геринг в виде первоначального улучшения общего состояния, а болезненные симптомы уходили позже.
А, такой Геринг у них , конечно, был.И если так считать, Геринг есть в 90 процентов гомеопатических назначений. Я этот критерий считаю просто нормой при назначении. Геринг для меня: это прокрутка ранее бывших симптомов или движение их сверху вниз (первое более четко работает).
А про Ваш рост чувствительности: это было грубое схематизированное лечение, которое , как мне кажется, увело Вас в туберкулиновый миазм. Но мне кажется, долбежка может быть и раствором. Я работаю и растворами, и когда-то, года три, работала только ими. И в этот период ряд болезней в сикозе и льюисе мне поддавались гораздо хуже.

Аватара пользователя
Wiktor
Администратор форума
Сообщения: 10171
Зарегистрирован: 13 окт 2005, 11:13
Откуда: Львов
Контактная информация:

Re: "Долбёжка" в гомеопатии как явление современности

#37 Сообщение Wiktor » 08 май 2017, 15:05

Еленочка писал(а): Мне интересен Ваш прямой ответ. Или нет однозначного ответа?
Еленочка, вы спрашивайте по существу, тогда и ответы однозначные будут.

Еленочка
Старожил форума
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 01:46
Откуда: Воронеж

Re: "Долбёжка" в гомеопатии как явление современности

#38 Сообщение Еленочка » 08 май 2017, 15:09

Wiktor писал(а):
Еленочка писал(а): Мне интересен Ваш прямой ответ. Или нет однозначного ответа?
Еленочка, вы спрашивайте по существу, тогда и ответы однозначные будут.
Спрашиваю, Виктор! Хорошим ли гомеопатами являются Айссик и Кулкарни?

Аватара пользователя
Wiktor
Администратор форума
Сообщения: 10171
Зарегистрирован: 13 окт 2005, 11:13
Откуда: Львов
Контактная информация:

Re: "Долбёжка" в гомеопатии как явление современности

#39 Сообщение Wiktor » 08 май 2017, 15:12

Еленочка писал(а):
Wiktor писал(а):
Еленочка писал(а): Мне интересен Ваш прямой ответ. Или нет однозначного ответа?
Еленочка, вы спрашивайте по существу, тогда и ответы однозначные будут.
Спрашиваю, Виктор! Хорошим ли гомеопатами являются Айссик и Кулкарни?
На такой вопрос я не отвечу и вам не советую, если вас так будут спрашивать. Если у вас есть высшее медицинское образование, то вам должно быть известно что такое врачебная этика и деонтология.

Еленочка
Старожил форума
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 01:46
Откуда: Воронеж

Re: "Долбёжка" в гомеопатии как явление современности

#40 Сообщение Еленочка » 08 май 2017, 15:25

Wiktor писал(а):
Еленочка писал(а): Мне интересен Ваш прямой ответ. Или нет однозначного ответа?
Еленочка, вы спрашивайте по существу, тогда и ответы однозначные будут.
Ох, Виктор :wink: .. ставлю вопрос по-другому: знакомы ли вы с практикой Айссика , и , по Вашему мнению, стоит ли у него поучиться?

Victorina
Заслуженный участник
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 29 мар 2015, 16:13

Re: "Долбёжка" в гомеопатии как явление современности

#41 Сообщение Victorina » 08 май 2017, 16:40

ma_ma_o писал(а):Victorina, я првильно понимаю. что врач назначил прием не по схеме, а каждый раз перед повтором анализирует изменения?

Мне кажется, повтор таких высоких потенций с таким небольшим интервалом (особенно в отношении 1000С) надо обязательно производить после тщательной оценки реакции на предыдущую дозу. Здесь нужна особая осторожность, учитывая более сильную реакцию именно на жидкую дозу.

Про частый повтор жидких ничего не могу сказать - не было такого опыта.

Что касается повтора высоких потенций в сухом виде, то у меня был подобный опыт назначений на обострение хронического состояния (астмы).
Да, гомеопат отслеживает каждую жидкую дозу, но я не всегда бываю согласна, потому, что например я отмечаю, что доза еще действует, а мне назначается повтор. Как правило, если на лекарстве есть улучшение, то такая жидкая доза действует как продолжение предыдущей, т.е. пролонгирует улучшение, а если мне лекарство не нравится своим действием, а доктор считает, что оно работает как надо, то такой повтор усугубляет состояние.


В жидких дозах , когда повторяется лекарство?
Когда предыдущая доза исчерпала свое действие и начался возврат симптомов или повторяется также, когда лекарство еще действует, а следующая доза, будет являться ее продолжением? Возьмем вариант сложной болезни, когда сила действия лекарства должна быть больше действия самой болезни.
Тогда ("если это необходимо" из Органона) есть в смысл в частом повторении высоких потенций в жидкой дозе, не дожидаясь окончания действия предыдущей дозы?

Аватара пользователя
Wiktor
Администратор форума
Сообщения: 10171
Зарегистрирован: 13 окт 2005, 11:13
Откуда: Львов
Контактная информация:

Re: "Долбёжка" в гомеопатии как явление современности

#42 Сообщение Wiktor » 08 май 2017, 21:56

Еленочка писал(а):
Wiktor писал(а):
Еленочка писал(а): Мне интересен Ваш прямой ответ. Или нет однозначного ответа?
Еленочка, вы спрашивайте по существу, тогда и ответы однозначные будут.
Ох, Виктор :wink: .. ставлю вопрос по-другому: знакомы ли вы с практикой Айссика , и , по Вашему мнению, стоит ли у него поучиться?
Ничего не могу вам сообщить по этому поводу.

Аватара пользователя
ma_ma_o
Старожил форума
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 20:49
Откуда: Москва

Re: "Долбёжка" в гомеопатии как явление современности

#43 Сообщение ma_ma_o » 09 май 2017, 11:58

Wiktor писал(а):Да, с этими школами и семинарами проблема. Можно приводить много примеров.

Критерий у нас может быть один. Это Органон Ганемана. И если действия гомеопата не согласуются с Органоном, то это schlechte Homöopathie (плохая гомеопатия) как говорит Дарио Спинеди.
Wiktor, спасибо.

За всем этим следует вопрос, что делать, чтобы этой schlechte Homöopathie и числа пострадавших пациентов у нас было как можно меньше, а авторитет гомеопатии возрос бы как можно больше?

Вот нашла здесь на сайте у Александра как раз статью:
д-р Маргарет Тайлер "Как не следует делать".
http://homeoint.ru/homeopathy/legacy/tyler.htm

Вот всё прямо как раз в тему: и опасность лишних повторов, и порочность стандартных схем, и ошибочность практики рутинных назначений.


Что мне понравилось, так это то, что д-р Тайлер не побоялась публично признать свои ошибки и заблуждения, а главное - изменить свой подход и предостеречь других от следования по пути, ведущему в тупик неудач и разочарования в силе метода.

Никогда не бывает поздно сделать такой мужественный шаг.

Если бы некоторые наши доктора сумели бы также изменить в своей практике грубый схематизированный подход (Еленочка нашла правильные слова) на более тонкий и индивидуализированный в полном согласии с философией гомеопатии, как это сделала д-р Тайлер, число невылеченных случаев и претензий к гомеопатии и гомеопатам резко бы сократились, на мой взгляд.

Что мешает? Сложившиеся стереотипы мышления? Обращение не к тем авторитетам и супервизорам? Отсутствие времени на повышение квалификации и дальнейшее обучение и совершенствование? Или профессиональное выгорание? Загруженность и поток пациентов, не оставляющий времени на вдумчивые размышления над каждым случаем? Какие-то личные амбиции? Наверное, в каждом случае что-то своё.

Но мне кажется, чем чаще мы будем открыто обсуждать проблему, а не загонять ее в подполье, и привлечем внимание к проблеме, тем быстрее могут начаться положительные сдвиги в этом направлении, хотя бы в обучении более молодого поколения врачей, которое сейчас приходит в гомеопатию.

Аватара пользователя
Бусинка
Заслуженный участник
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 21 дек 2014, 18:52
Откуда: Нижний Новгород

Re: "Долбёжка" в гомеопатии как явление современности

#44 Сообщение Бусинка » 09 май 2017, 14:52

Думаю, что одна из причин применения всех этих схем - очень трудно отслеживать действие лекарства, понимать, закончилось ли действие препарата или еще продолжается. Пациент редко сам за собой может наблюдать, внимательный пациент - это подарок. У гомеопата тоже нет возможности пристально следить за пациентами.
А тут еще эта загруженность. Мне кажется, даже хорошие врачи порой теряют голову и назначают по схемам - авось и так сойдет.

Аватара пользователя
Wiktor
Администратор форума
Сообщения: 10171
Зарегистрирован: 13 окт 2005, 11:13
Откуда: Львов
Контактная информация:

Re: "Долбёжка" в гомеопатии как явление современности

#45 Сообщение Wiktor » 09 май 2017, 15:27

Я уже писал раньше и еще раз повторю. Больше всего, что поразило меня в Швейцарии это их трудолюбие. Такое изнуряющее, огромное трудолюбие, когда человек делает свое дело каждый раз и на каждом миллиметре так как надо. Трудно выразить это словами. Видно так у них принято и это культивируется с детства. Приведу такой пример. Возле меня сидел сын Дарио Спинеди, Маттео. Подросток ок.15-16 лет. На столе перед ним лежал такой пенал в котором лежало три карандаша и резинка. Простой карандаш, такой желтый кохинор, а также красный и зеленый. Писал он на листах бумаги, с обратной стороны которых были какие-то тексты и графики, то есть уже где-то использованные раньше и не нужные (знаменитая швейцарская бережливость). Он брал такой лист бумаги и на чистой стороне аккуратно внизу ставил номер страницы и писал все простым карандашом. Он записывал каждое слово из лекции отца. То есть сидел и неустанно писал этим простым карандашом, мелким почерком, откладывая в сторону исписанные страницы. Все время. Время от времени он брал красный или зеленый карандаш и что-то ими подчеркивал в тексте. Время от времени брал резинку, что-то вытирал и писал дальше. Для меня это было поразительно. У всех ноутбуки, макбуки, диктофоны, планшеты и т.п., а этот парнишка сидит и трудиться этим простым карандашом. Конечно, перед ним тоже стоял макбук с компьютерной программой и он работал и там, когда надо было. Но в основном писал. Зачем ему это? Он мог взять тексты лекций у отца. Он мог записать все на диктофон, он мог писать хотя бы на компютере или хотя бы авторучкой. А мог вообще сидеть себе слушать и витать где-то в мыслях или сидеть втихаря вконтакте или фейсбуке, делая вид, что он работает. Но нет, он работал так, как нужно и на все 100%. Думаю, с него будет хороший гомеопат и он излечит много людей, так же как и его отец. Вот такой пример. :)

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя