Вместе с генетикой и кибернетикой

История, теория, практика метода. Все иные темы, не относящиеся к уже существующим форумам "Гомеопатии".
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17236
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#121 Сообщение Александр Коток » 15 фев 2017, 12:24

Вот я рядовой потребитель. Мне предлагают какой-нибудь "ферон" как потенцированный, или динамизированный, продукт. Я представления не имею, что это такое, и покупать не буду. Но если мне предложат гомеопатический продукт, это совершенно другое дело. О гомеопатии я знаю мало, но мне известно, что этому направлению много лет, оно было популярно еще во времена СССР, а то и до него, есть гомеопатические аптеки и врачи-гомеопаты. Куплю.
Благостью лихость не изоймешь

homeo-kit
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 08:31

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#122 Сообщение homeo-kit » 15 фев 2017, 14:49

Да, в этом есть логика. Но это логика 1-3% покупателей, не более, как показывают многочисленные исследования. Этого слишком мало, чтобы на них строить стратегию.
Основным двигателем продаж по-прежнему является назойливая реклама и рекомендации врачей и фармацевтов в аптеках. Так и ведут себя крупные производители: СМИ и сеть медпредставителей. Знаю, что многие производители прилагают усилия, чтобы "гомеопатия" совсем не звучала в отношении их препаратов - от этого одни проблемы.
Меня удивляет, что в этих публичных дискуссиях гомеопаты ведут себя совершенно беспомощно, хотя у них в руках есть то же оружие, что и у оппонентов:
- Оппоненты не разделяют комплексы и классическую гомеопатию? Замечательно! Тогда их аргументы, что нет доказательств эффективности - полная чушь, т.к. любой производитель в процессе регистрации проводит все необходимые клинические исследования, они общедоступны. Об их качестве - вопрос не к производителю, а к утвержденным МЗ клиническим базам, которые на том же уровне проводят исследования всех лекарств. И не нужно нападать на отечественные базы, за рубежом все то же, я знаю это из первых уст.
- У врачей-гомеопатов на ток-шоу требуют предоставить механизмы действия гомеопатических препаратов? Пусть вначале объяснят механизм действия противоэпилептических препаратов (там до сих пор - масса теорий и предположений, не более того)
- Оппоненты ссылаются на исследование эффективности гомеопатии с отрицательным результатом? Да приведите же им два-три с положительным! Их ведь 50:50, в среднем, что же вы молча глотаете это?

Эти публичные скандалы рассчитаны на публику, т.е. не на думающие 1-3%, а на оставшиеся 97-99%, а они не вникают в суть проблемы, им шоу подавай. "Индивидуализация", "потенцирование" - все это слишком сложные слова, они за ними чувствуют подвох. Посему - либо в эти дискуссии не ввязываться, либо выбирать то же оружие, которым пользуется оппонент.

Аватара пользователя
Wiktor
Администратор форума
Сообщения: 10091
Зарегистрирован: 13 окт 2005, 11:13
Откуда: Львов
Контактная информация:

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#123 Сообщение Wiktor » 15 фев 2017, 15:17

homeo-kit, у гомеопатов часто просто нет времени на весь этот сизифов труд. Именно так ответил мне Дарио Спинеди, когда я спросил у него почему же они не объявляют на весь мир о своих чудесных результатах лечения тяжелых опухолей с метастазами. Нет времени на это. Они просто работают и все. Лечат и обучают этому всех, кто этого желает. А для регистрации их результатов они пригласили специалистов из медицинского университета во Фрайбурге и те регистрируют их статистику.

homeo-kit
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 08:31

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#124 Сообщение homeo-kit » 15 фев 2017, 15:34

Wiktor писал(а):homeo-kit, у гомеопатов часто просто нет времени на весь этот сизифов труд. Именно так ответил мне Дарио Спинеди, когда я спросил у него почему же они не объявляют на весь мир о своих чудесных результатах лечения тяжелых опухолей с метастазами. Нет времени на это. Они просто работают и все. Лечат и обучают этому всех, кто этого желает. А для регистрации их результатов они пригласили специалистов из медицинского университета во Фрайбурге и те регистрируют их статистику.
Да я в курсе... Ну, в таком случае, остается уповать, что Господь не оставит нас.
Пытался я найти эту статистику. То, что есть, статистикой пока не называется.

Аватара пользователя
Wiktor
Администратор форума
Сообщения: 10091
Зарегистрирован: 13 окт 2005, 11:13
Откуда: Львов
Контактная информация:

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#125 Сообщение Wiktor » 15 фев 2017, 16:03

Приведу тогда такой пример. Пару дней назад на польской фейсбуковой группе Stop NOP (противопрививочная группа, около 30 тысяч участников) одна мама (которая недавно там зарегистрировалась) написала вопрос. Так, мол, и так, ребенку сделали прививку MMR, после нее он перестал говорить и стал плохо себя чувствовать. Что бы это могло быть и есть ли тут люди с подобными проблемами? Такой ее наивный вопрос вызвал шквал ответов с описанием точно таких симптомов после ММR, после которых у детей развился АУТИЗМ. Много людей об этом написали. Это статистика?

homeo-kit
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 08:31

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#126 Сообщение homeo-kit » 15 фев 2017, 16:35

Да меня-то убеждать не нужно. Но, аргументом в споре это никак не является, тем более - статистикой.
Статистика - это вакцинация высокопотенцированной вакциной от лептоспироза на Кубе 1,3 млн человек в 2007г. и ее результаты - число заболевших в течение трех недель снизилось с 38 случаев в неделю на 100.000 человек в начале исследования до 3-4 случаев в неделю на 100.000. Исследование проведено lege artis, может являться убийственным аргументом в любом споре (т.к. основные аргументы оппонентов не выходят за рамки подсчета молекул в ГЛС), однако...

Однако, с ним уже неловко самим гомеопатам, т.к. "изопатия - частный случай" и что с этим дальше делать? И вот, некий чиновник от гомеопатии Marcus Zulian Teixeira выступает с критикой. Чем аргументирует? Параграфами Органона.

Аватара пользователя
Wiktor
Администратор форума
Сообщения: 10091
Зарегистрирован: 13 окт 2005, 11:13
Откуда: Львов
Контактная информация:

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#127 Сообщение Wiktor » 15 фев 2017, 16:53

homeo-kit писал(а):Да меня-то убеждать не нужно. Но, аргументом в споре это никак не является, тем более - статистикой.
Статистика - это вакцинация высокопотенцированной вакциной от лептоспироза на Кубе 1,3 млн человек в 2007г. и ее результаты - число заболевших в течение трех недель снизилось с 38 случаев в неделю на 100.000 человек в начале исследования до 3-4 случаев в неделю на 100.000. Исследование проведено lege artis, может являться убийственным аргументом в любом споре (т.к. основные аргументы оппонентов не выходят за рамки подсчета молекул в ГЛС), однако...

Однако, с ним уже неловко самим гомеопатам, т.к. "изопатия - частный случай" и что с этим дальше делать? И вот, некий чиновник от гомеопатии Marcus Zulian Teixeira выступает с критикой. Чем аргументирует? Параграфами Органона.
Потому что изопатия. Правильно аргументирует. Вот если бы давали всем гомеопатический препарат, который был подобный симптомам того лептоспироза, то все было гомеопатическим.
А про статистику я спросил именно потому, что я вижу факт, о котором написали 30 человек, но мне говорят, что это не статистика.

homeo-kit
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 08:31

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#128 Сообщение homeo-kit » 15 фев 2017, 17:02

Wiktor писал(а): Потому что изопатия. Правильно аргументирует.
Sic! :D

Аватара пользователя
ma_ma_o
Старожил форума
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 20:49
Откуда: Москва

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#129 Сообщение ma_ma_o » 19 фев 2017, 14:34

16 февраля в пресс-центре "Парламентской газеты" состоялся Круглый стол «Гомеопатия: за и против».
В нем приняли участие:
- академик РАН, доктор медицинских наук, профессор, заслуженный деятель науки России Сергей Иванович Колесников,
- исполнительный директор Российской ассоциации аптечных сетей (РААС), кандидат фармацевтических наук Нелли Валентиновна Игнатьева
- член комитета Госдумы по охране здоровья Алексей Владимирович Куринный
- кандидат медицинских наук Андрей Васильевич Рагозин

В целом обсуждение прошло в благожелательных для гомеопатии тонах. Мне понравилось, как каждому участнику дали возможность спокойно высказать свою точку зрения, хотя мнения участников различались, никто никого не перебивал и не повышал голоса, в отличие от пресловутых ток-шоу.

По словам Нелли Игнатьевой, доля от продаж гомеопатических препаратов в аптеках не превышает 1 процента, поэтому совершенно непонятно, откуда взялась цифра в 15 процентов, о которой вдруг заговорили.

Все сошлись на том, что явление надо спокойно изучать, причем, как подчеркнул Сергей Колесников, информация должна подаваться объективно, в отличие от агрессивно составленного меморандума, который вводит в заблуждение относительно многих фактов.

https://www.youtube.com/watch?v=1mMr1L278vU

Аватара пользователя
ma_ma_o
Старожил форума
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 20:49
Откуда: Москва

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#130 Сообщение ma_ma_o » 19 фев 2017, 14:48

Госдума: экспертный совет обсудил ситуацию с оборотом гомеопатических лекарств

Под руководством первого заместителя председателя комитета Государственной думы по охране здоровья, депутата фракции «СР» Федота Тумусова состоялось расширенное заседание экспертного совета по совершенствованию законодательного регулирования в сфере комплементарной медицины.
Одним из основных вопросов повестки дня стало обсуждение ситуации с оборотом гомеопатических лекарств. Информационным поводом для включения этого вопроса в повестку стал меморандум комиссии по борьбе с лженаукой РАН «О лженаучности гомеопатии».
В ходе дискуссии члены совета и эксперты отметили ряд спорных моментов этого документа:
Во-первых, имеются сомнения в его легитимности, так как документ подписали восемь членов комиссии по лженауке из 59; остальные подписанты к членам комиссии не относятся. Ряд членов этой комиссии, в частности, академик РАН Сергей Колесников сообщил, что комиссия по этому вопросу не заседала и решение не выносила, мнение его, как члена комиссии, не спрашивали.

Во-вторых, было отмечено и то обстоятельство, что комиссия сама никаких исследований не проводила, а пользовалась лишь публикациями, причем публикациями зарубежных критиков гомеопатии. Не были учтены исследования, в которых обобщались клинические наблюдения и статистика, подтверждающая терапевтическую эффективность этих средств. Не были учтены и документы ВОЗ, включившие гомеопатию в «Глобальный атлас методов традиционной и комплементарной медицины» и в «Стратегию ВОЗ в области традиционной медицины на период 2014–2023 гг.». Не было рассмотрено специальное руководство ВОЗ «Аспекты безопасности при изготовлении препаратов гомеопатической медицины».

В-третьих, присутствующие специалисты обратили внимание на сдержанную реакцию лидеров профессионального медицинского сообщества, призвавшего не спешить с исключением гомеопатии из оборота лекарственных средств. Речь идет о заявлениях президента Национальной Медицинской Палаты профессора Леонида Рошаля, президента медицинской лиги России, академика РАН, депутата ГД Геннадия Онищенко, а также председателя общественного совета при Минздраве РФ Натальи Аксеновой.

В октябре 2016 года в Москве прошел первый евразийский конгресс по гомеопатии и 25-й конгресс азиатской гомеопатической лиги. Приветствия конгрессу были направлены и от Государственной думы, и от Минздрава России. Все это свидетельствует о поддержке врачей, использующих гомеопатические лекарства, официальными органами власти.

И в этой ситуации с меморандумом руководство Министерства, в лице Вероники Скворцовой и Татьяны Яковлевой, призвали к взвешенным решениям, опираясь на документы ВОЗ и оценку накопленного опыта.

В ходе обсуждения специалистами было заявлено, что медицина – это не потребление пациентами лекарств как продукции, а врачебное искусство, в котором не лекарство, и не производитель лекарств, а врач играет главную роль и отвечает перед пациентом за эффективность лечебного процесса. Поэтому, при решении вопроса об эффективности этих средств следует, в первую очередь, опираться на экспертное мнение врачебного сообщества.

В завершение заседания Федот Тумусов отметил, что составители меморандума проделали большую работу, заслуживающую серьезного изучения. При этом он обратил внимание на то, что согласно действующему закону об обращении лекарственных средств, гомеопатические лекарства отнесены к обычным лекарствам, не считать эти препараты лекарствами – юридически неправомерно. При этом он поддержал позицию министерства здравоохранения РФ, объявившего о создании рабочей группы, в задачи которой будет входить рассмотрение порядка регулирования рынка гомеопатических лекарств. По итогам заседания от имени экспертного совета в Минздрав были направлены предложения по кандидатурам в состав этой рабочей группы. Все предложенные эксперты имеют ученую степень доктора медицинских наук.

Сегодня СМИ приводят мнение первого зампреда комитета Госдумы по охране здоровья Федота Тумусова о том, что люди, в том числе и эксперты, делают поспешные выводы о гомеопатии, не располагая объективными данными.

«Гомеопатия применяется в 80 странах мира, причем это оплачивается страховыми компаниями. У нас в стране зарегистрировано 281 лекарственное средство в установленном порядке, и около десяти препаратов зарегистрировано по новым правилам. Однако в реестре о проведении клинических испытаний нет соответствующих данных. В связи с этим я сделал депутатский запрос в Минздрав с просьбой разъяснить эту ситуацию», — отметил депутат.

«Я спрашивал члена комиссии РАН по борьбе с лженаукой Ростислава Полищука о том, на какой методологической базе был проведен анализ? Из его ответа я понял, что был тенденциозный отбор некоторых фактов, на основании которых и был сделан такой серьезный вывод — о лженаучности гомеопатии, рассказал г-н Тумусов.

http://riaami.ru/read/gosduma-ekspertny ... h-lekarstv

Homo Amans
Старожил форума
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 22:56

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#131 Сообщение Homo Amans » 20 фев 2017, 16:52

ma_ma_o писал(а):Создана петиция под названием
"Оставить гомеопатические препараты в списке лекарственных средств".
https://www.change.org/p/%D0%BC%D0%B8%D ... 1%82%D0%B2

Она будет направлена по 4 адресам: в Министерство Здравоохранения,Федеральную Антимонопольную Службу, в Администрацию Президента РФ и в Государственную Думу РФ.

Можно присоединиться и поставить свою подпись.
обновление к петиции:
20 ФЕВР. 2017 Г. — Здравствуйте, меня зовут Лыгин Сергей, я автор петиции в поддержку гомеопатии. Я благодарен всем, кто поддержал идею петиции и принял активное участие в ее распространении. На сегодняшний день мы набрали более 10000 подписей. Но как мне кажется, самым важным был не текст петиции, а ваши комментарии к ней. Это живые судьбы людей, от которых нельзя просто так отмахнуться и не заметить их. Именно эти истории, помогли нам понять, что хоть мы и не знаем друг друга, мы – единое целое, потому что нас объединяет великая сила в сверхмалых дозах, которая называется гомеопатия. Друзья! В связи с тем, что тема гомеопатии на сегодняшний день исчерпана, и государственные органы уже высказали свое мнение на этот счет, я больше не вижу смысла в продолжении сбора подписей. Через несколько дней петиция будет удалена. Мне кажется, она сделала свое дело и повлияла на ход дискуссии о гомеопатии. Еще раз, спасибо вам всем! Да прибудет с вами Сила (гомеопатии)!
не получается ссылку на обновление вставить(( Сама петиция мне не кажется значимой, особенно потому что "Оставить гомеопатические препараты в списке лекарственных средств" - это ж по сути - из самого названия петиции - относится к комплексонам, но мне показались важными комментарии - их можно не читать)) о них пишет в обновлении автор петиции.

Аватара пользователя
ma_ma_o
Старожил форума
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 20:49
Откуда: Москва

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#132 Сообщение ma_ma_o » 20 фев 2017, 18:11

Homo Amans писал(а):"Оставить гомеопатические препараты в списке лекарственных средств" - это ж по сути - из самого названия петиции - относится к комплексонам, но мне показались важными комментарии - их можно не читать)) о них пишет в обновлении автор петиции.
Как из названия петиции можно понять, что речь идет лишь о комплексонах?
Разве монопрепараты у нас не относятся к группе лекарственных средств? В ссылке, которую я давала выше, исполнительный директор Российской ассоциации аптечных сетей (РААС) Нелли Валентиновна Игнатьева говорит о том, что с 2010 года по новому законодательству производители аптечных глс тоже начали регистрировать свою продукцию как лекарственные препараты.
Они так и называются - "однокомпонентные лекарственные средства".

Инициаторы меморандума не разделяли никак в тексте своего документа гомеопатические препараты на моно- и комплексы, в меморандуме идет речь об изъятии всех гомеопатических препаратов из группы лекарств, сюда же попадают и монопрепараты, так что важно оставить название лекарственных средств за всеми гомеопатическими препаратами.

juva
Старожил форума
Сообщения: 4223
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 16:53

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#133 Сообщение juva » 20 фев 2017, 19:07

ma_ma_o писал(а): Разве монопрепараты у нас не относятся к группе лекарственных средств? В ссылке, которую я давала выше, исполнительный директор Российской ассоциации аптечных сетей (РААС) Нелли Валентиновна Игнатьева говорит о том, что с 2010 года по новому законодательству производители аптечных глс тоже начали регистрировать свою продукцию как лекарственные препараты.
Они так и называются - "однокомпонентные лекарственные средства".

Инициаторы меморандума не разделяли никак в тексте своего документа гомеопатические препараты на моно- и комплексы, в меморандуме идет речь об изъятии всех гомеопатических препаратов из группы лекарств, сюда же попадают и монопрепараты, так что важно оставить название лекарственных средств за всеми гомеопатическими препаратами.
В законе нет ничего про однокомпонентные ЛС, только это определение:
15) гомеопатический лекарственный препарат - лекарственный препарат, произведенный или изготовленный из фармацевтической субстанции или фармацевтических субстанций в соответствии с требованиями общих фармакопейных статей к гомеопатическим лекарственным препаратам или в соответствии с требованиями фармакопеи страны производителя такого лекарственного препарата;

juva
Старожил форума
Сообщения: 4223
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 16:53

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#134 Сообщение juva » 20 фев 2017, 19:28

Прочла таки меморандум.. Позабавил однако.
Как внимательно научные деятели закон прочли. Вот бы такой же меморандум про прививки с Манту кто-нибудь из РАН сочинил...
Федеральной службе по надзору в сфере здравоохранения. Отслеживать и пресекать попытки продажи препаратов, содержащих значительное количество активного вещества, под видом гомеопатических. Контролировать направление в уполномоченный орган медицинскими организациями извещений о побочном действии, нежелательной реакции или отсутствии ожидаемого терапевтического эффекта гомеопатических средств с применением, в случае выявления сокрытия, соответствующих санкций. При получении информации о несоответствии данных об эффективности гомеопатических препаратов данным, содержащимся в инструкции, направлять ее в Министерство здравоохранения РФ.
Пациентам и всем ответственным гражданам. Отказываться от приобретения и употребления гомеопатических препаратов, информировать врачей о своей позиции, а также распространять достоверную информацию о гомеопатии и поддерживать усилия по ее организационно-административному отделению от государственной и муниципальной системы здравоохранения.

Homo Amans
Старожил форума
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 22:56

Re: Вместе с генетикой и кибернетикой

#135 Сообщение Homo Amans » 20 фев 2017, 19:30

Так в том и дело - что не разделяют. Никто. Ни инициаторы меморандума, ни организаторы ответных акций в виде петиции, ни "новое законодательство", ни практически все потребители "лекарственных средств" фарм.аптек. Поэтому и возник этот меморандум - из-за этого противоречия, что производство и продажа однокомпонентных гомеопатических препаратов регламентируется общими законами фарм.индустрии. Не в меньшей степени из-за этого и вся эта агрессия к гомеопатии у работников медицины - что для всех нет различия между гомеопатическими препаратами и прочим мусором - который стоит наряду с парацетамолом и вифероном, арбидолом и тенотеном - в одной аптеке. Пока гомеопатия врачами-аллопатами будет считаться шарлатанством , не должны стоять на одной полке в одной аптеке препараты произведенные в соответствии со всеми канонами производства гомеопатических препаратов и произведенных без этого соответствия. прошу прощения, я совсем не компетентна в этих вопросах (гомеопатии), чтобы употреблять в таких рассуждениях "должно/ы", это все рассуждения дилетанта. Но , думаю, что без четкого разделения гомеопатических препаратов и ...скажем так - "симптоматических наборов гомеопатических средств" - любой, так сказать ,росчерк пера в минздраве может создать непреодолимые трудности для гомеопатов и пациентов. И мне кажется, именно из-за этого есть проблемы у производителей монопрепаратов (из-за этого законодательства - "списка лекарственных средств"). Вот я совсем не против, чтобы комплексоны (которыми я несколько лет работала - назначала пациентам, и активно сама потребляла ) исключили из "списка лекарственных средств" и из аптечной сети - особенно после прочтения этой статьи - http://homeoint.ru/homeopathy/essence/vithoulkas3.htm - пункт 4 (физический уровень).... совсем не против. А для монопрепаратов, исключенных их этого "списка" - найти какое-то другое приемлемое название, место в законодательстве... еще раз прошу прощения за дилетантские рассуждения, но то, как сейчас дела обстоят с законодательством в области гомеопатии и гомеопатических препаратов - это все не на пользу гомеопатии, только во вред.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя