Помогите разобраться, пожалуйста

История, теория, практика метода. Все иные темы, не относящиеся к уже существующим форумам "Гомеопатии".
Ответить
Сообщение
Автор
Inconvertibility
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 06:33

Помогите разобраться, пожалуйста

#1 Сообщение Inconvertibility » 16 мар 2015, 19:30

Мы новички в гомеопатии, не можем понять, классический ли наш гомеопат, все ли делает правильно, или надо менять врача?

Мы лечим маленького ребенка у текущего гомеопата уже пол года. Сразу скажу, эффект есть и заметный! Даже муж, который раньше не верил в гомеопатию, поверил, когда увидел резкие положительные изменения в ребенке, когда препарат подобран верно, и резкие отрицательные, когда неверно. Принимают нас где то раз в месяц, каждый раз смотрят ребенка, беседуют с нами, по результатам назначают новые препараты. Как правило за прием назначают препарат одного вида, но разных разведений (1 крупинка сразу, а другого разведения потом пить еще месяц раз в какой то период), но пару раз бывало помимо основного препарата давали пить еще один параллельно, чтобы он тоже что то там снимал и плюс почти постоянно пьем хамомиллу для успокоения.
У ребенка, помимо прочего невроз, и вот на нем, в отличие от более сложных проблем, четко видны колебания. Повторюсь, успехи есть, с момента начала лечения невроз стал несколько поменьше. Забеспокоило нас вот что: как правило эффект заметный, но кратковременный. Т.е. если все хорошо подобрано, то где то месяц ребенок нормальный, а через месяц (как раз к следующему приему) симптомы возвращаются, ребенок начинает психовать без повода, становится неуправляемым. На приеме нам меняют препарат, ребенку опять лучше, но ненадолго... По основным заболеваниям не могу сказать, есть ли эффект, т.к. не было пока прецедентов обострения (не возникало провоцирующих факторов).
Правильно ли я понимаю, что смена препарата в гомеопатии возможна, но каждый препарат должен постепенно снимать симптом за симптомом, а не убирать их на время? Или то, что у нас происходит - нормально? И еще, приемы раз в месяц - это нормальный промежуток? Мои знакомые лечатся у гомеопата, он назначает препарат и расстается с ними месяца на 4.

Заранее благодарна за ответы!

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17576
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

Re: Помогите разобраться, пожалуйста

#2 Сообщение Александр Коток » 16 мар 2015, 20:35

Есть очень сильные сомнения в классичности Вашего гомеопата. Рекомендую прочитать эту статью http://homeoint.ru/homeopathy/essence/deschepper4.htm
Благостью лихость не изоймешь

Лина Шиманова
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 18 фев 2015, 14:23

Re: Помогите разобраться, пожалуйста

#3 Сообщение Лина Шиманова » 20 мар 2015, 05:41

Александр, помогите и нам, пожалуйста, моему ребенку год и 8 мес, высокая температура не спадает три дня (колеблется между 39.9 и 38.2 на протяжении трех дней), влажный кашель, вчера вечером добавилась однократная рвота ярко-желтой жидкостью, часто рыгает, ест только мое молоко, от твердой пиши отказывается последние два дня), могу ли я доверять доктору, который за неделю наблюдения за ребенком, из которых обострение, описанное выше, началось 3 дня назад, сменил 4 препарата. На третьем было явное улучшение, но после рвоты и температуры сменили на 4-й препарат (последние три препарата разведение 30). Температуру не сбиваем, ребенку сегодня ночью было явно плохо, 39.4, нос заложен, пару раз закапала соленой водой, плаксивый, писал последний раз вчера в районе 17 часов, вчера не какал.

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17576
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

Re: Помогите разобраться, пожалуйста

#4 Сообщение Александр Коток » 20 мар 2015, 09:14

Не могу сказать, Лина. Разные бывают ситуации. Иногда требуется и больше препаратов, это не мерило, и не все зависит от гомеопата. То, как описывает симптомы мать, особенности самой болезни, еще что-то... У меня тоже бывали такие ситуации. Вроде все понятно, лекарства должны работать, но лучше не становится. Особенно если назначения делаются заочно.
Благостью лихость не изоймешь

Inconvertibility
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 06:33

Re: Помогите разобраться, пожалуйста

#5 Сообщение Inconvertibility » 27 мар 2015, 19:45

Александр, спасибо большое за статью, прочитала ее с огромным интересом.

Два пункта меня крайне удивили :
2. Он опускает лекарство в бутылку с водой, количество определяет сам гомеопат. Тот, кто советует принимать лекарство в сухих дозах, не изучал самые продвинутые гомеопатические методы и не владеет ими, поэтому он не только замедляет ваше лечение, но и часто препятствует ему.

Я лечилась когда то давно у 2х гомеопатов, первая лечила по Фоллю, второй уже вроде как классический совсем гомеопат был, по всем правилам лечил, но везде были сухие дозы. Только когда я отвела к последнему моего ребенка, он сказал развести лекарство в воде, причем по забавной какой то схеме, типа поболтать в бутылке по часовой стрелке, а потом сильно ударить бутылкой об диван ))) потом былы с ребенком у описанного в топике гомеопата - и снова сухие дозы (растолочь и под язык).

Скажите, разводить в воде, это действительно более предпочтительный метод, вы согласны с этим?

И вот еще что заинтересовало:
5. Избегайте тех, кто заявляет: "Сначала вам придется пройти через сильное обострение симптомов вашей болезни, прежде чем выздороветь", а также тех, кто говорит: "Вам придется отказаться от вашего аллопатического лечения, прежде, чем я начну вас лечить". Это не только неправильно, но и действительно опасно, поскольку пациенту придется пережить возврат симптомов. Хороший гомеопат рекомендует изменить количество и дозу аллопатических лекарств ТОЛЬКО после того, как будет достигнуто улучшение на фоне лечения гомеопатическим препаратом.

Тут тоже интересно ваше мнение. Очень часто читаю категоричные очень мнения классических гомеопатов на этот счет, "все отменяйте, терпите обострения, не смазывайте мне картину, мне нужны яркие симптомы, и т.д.", причем речь зачастую идет об очень серьезных заболеваниях и тяжелых симптомах, но мне думалось это признак классического гомеопата.
Получается, совсем не обязательно?

Мне казалось, на этом сайте тоже раньше была какая то очень хорошая статья про то, какой должен быть классический гомеопат, про закон Геринга и проч, но что то всё обыскала, не могу найти теперь. Может кто скинет ссылку, если такая статья еще есть?

Аватара пользователя
ma_ma_o
Старожил форума
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 20:49
Откуда: Москва

Re: Помогите разобраться, пожалуйста

#6 Сообщение ma_ma_o » 28 мар 2015, 11:10

Inconvertibility, пока Александр не ответил, я рискну высказать свое мнение.

Сначала -по поводу прочитанной Вами статьи Люка де Схеппера.
Он совершенно прав в том, что нельзя резко отменять жизненно важные аллопатические препараты, которые до этого пациент, чтобы не получить резкого обострения и ухудшения состояния. Уход от аллопатии должен быть постепенным по мере улучшения состояния на гомеопатии.
Сильные обострения от приема препарата - тоже "не есть хорошо", это говорит о том, гомеопат не вполне овладел тонкостями метода, доза и потенция, скорей всего, были выбраны неверно. Излечение должно быть по возможности мягким.
Что касается жидких и сухих доз, то тут -ИМХО - вопрос не настолько принципиальный. кому-то из докторов удобней и привычней работать сухими дозами, кому-то наоборот. Возможно я ошибаюсь, но каждый исходит из своего опыта, у меня вот например, что на самых продвинутых жидких дозах ЛМ, что на сухих сотенных дозах эффект все равно бывает временный.
Только когда я отвела к последнему моего ребенка, он сказал развести лекарство в воде, причем по забавной какой то схеме, типа поболтать в бутылке по часовой стрелке, а потом сильно ударить бутылкой об диван )))
Ударить об диван - это называется динамизация, повышение потенции, не обязательно об диван, я обычно стучала об руку. Жидкие дозы всегда так принимают, чтобы потенция всё время немного изменялась, число встряхиваний определяет врач.

Теперь по поводу классичности приема нескольких препаратов. "Классичность" подразумевает следование указаниям разработчика метода Самуэля Ганемана, записанным им более 200 лет назад. Сам Ганеман был зачастую не удовлетворен полученными результатами, поскольку в ряде случаев излечения не удавалось достичь, болезнь возвращалась. Он продолжал усовершенствовать свой метод, и, в том числе, пробовал использовать одновременно несколько препаратов. Почему он от этого потом отказался - вопрос этот до конца не выяснен. Мне встречались противоположные мнения на этот счет.
Дальнейшее развитие гомеопатии в 19 веке в Европе и Америке шло несколько разными путями. В Америке были известны более ранние редакции "Органона" - основного труда Ганемана, в котором он использовал редкие сухие дозы, поэтому там дальнейшее развитие метода Кентом было именно в таком русле, а в 20-м веке ученики Кента привезли его наработки обратно в Европу, в Англию.
В Европе же стали известны более поздние редакции "Органона", в котором Ганеман писал о жидких дозах, о повторах. Переписывался он со своими учениками и о целесообразности приема одновременно нескольких препаратов. По каким-то причинам Ганеман отказался от одновременного приема нескольких препаратов, но это направление тоже стало развиваться.
Меня сейчас закидают тапками, но я готова допустить "крамольную" мысль, что у неклассиков тоже могут быть успехи в лечении. Наверное, надо исходить из реальных результатов, как это делал сам Ганеман. В конце концов прав будет тот, кто излечит.
Inconvertibility, что касается хода лечения Вашего ребенка, то частые встречи с гомеопатом, раз в месяц, с подробным опросом - это нормально, гораздо лучше, чем редкие визиты.
То, что есть положительные успехи, конечно, радует. Как я поняла, случай у вас непростой, кроме невроза есть и другие сложные проблемы, надеюсь, что там тоже есть подвижки к лучшему.
Вы ведь пробовали до этого лечить ребенка у другого врача, классически и жидкими дозами, но почему-то ушли. А сейчас видите результат, я бы на Вашем месте не спешила уходить.

Что касается невроза, то как раз тут результаты могут быть нестабильными. Невроз может быть отражением каких-то межличностных отношений в семье, проблем окружающих взрослых, которые маленький ребенок чутко улавливает. Одной гомеопатии тут может быть недостаточно.
Даже лечение у строгого классика не может быть гарантией того, что эта проблема непременно уйдет и не вернется, наоборот, какие-то психологические проблемы могут быть серьезным препятствием к излечению, и гомеопатия будет помогать лишь временно.

Зоя Дымент
Старожил форума
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 10 дек 2010, 20:21

Re: Помогите разобраться, пожалуйста

#7 Сообщение Зоя Дымент » 28 мар 2015, 11:40

"Дальнейшее развитие гомеопатии в 19 веке в Европе и Америке шло несколько разными путями. В Америке были известны более ранние редакции "Органона", в котором он использовал редкие сухие дозы, поэтому там дальнейшее развитие метода Кентом было именно в таком русле... В Европе же стали известны более поздние редакции "Органона"... " Угу, но европейцы хранили это в тайне от Кента. :roll:

"Почему он от этого потом отказался - вопрос этот до конца не выяснен. Мне встречались противоположные мнения на этот счет." - То есть Вами не выяснен.

"Наверное, надо исходить из реальных результатов, как это делал сам Ганеман. В конце концов прав будет тот, кто излечит". - Невозможно ориентироваться на неизвестность и "конец концов". Ганеман намеревался создать науку и практику, где опыт понятен и воспроизводим, а счастливые случаи излечения были и до гомеопатии.

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17576
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

Re: Помогите разобраться, пожалуйста

#8 Сообщение Александр Коток » 28 мар 2015, 18:59

Разводить в воде - лучший из существующих методов, который позволяет гибко приспосабливать дозу к чувствительности пациента. Прием сухих доз тоже возможен, но уступает по удобству для врача и пациента жидким дозам. Ганеман потому и придумал сначала жидкие дозы, а затем шкалу потенций LM, что сухие дозы вызывали лекарственные обострения. Никакой нужды провоцировать их нет, наоборот, они подрывают жизненную силу и затягивают выздоровление. Гомеопат должен сделать все, чтобы лекарственных обострений было как можно меньше. Странные гомеопаты Вам встречались. Один предлагает болтать раствор по часовой стрелке, другой - толочь сухие лекарства... Какой-то паноптикум.
Благостью лихость не изоймешь

Inconvertibility
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 06:33

Re: Помогите разобраться, пожалуйста

#9 Сообщение Inconvertibility » 29 мар 2015, 10:53

Александр, вот и я поняла, что странные... Я, в общем то, сама виновата, я это понимаю. Раньше я выбирала гомеопатов по совету знакомых, кому то помогали данные специалисты и я пробовала. С первым гомеопатом я добилась весьма неплохих успехов в лечении основных проблем (далеко не всех, но гормональный фон, например, замечательно пришел в норму за 1 месяц буквально, а это меня беспокоило больше всего). Так что пока дело касалось только меня, такой подход меня устраивал вполне, т.к. реально серьезных и угрожающих жизни проблем у меня не было, можно было пробовать и ошибаться. Но вот когда я начала лечить ребенка, поняла, что тут рисковать я не могу и теперь вот меняю подход. В этот раз хочу выбрать основательно, пытаюсь досконально разобраться, что ждать от грамотного врача и очень надеюсь в этот раз не ошибиться. Также хочу что то почитать для того, чтобы понять, на какие симптомы обращать внимание, чтобы максимально грамотно описывать симптомы врачу. Вы не могли бы что то посоветовать? Может есть что то более менее компактное на эту тему?

Так взбалтывание - неправильный метод? ma_ma_o написала, что так делают? Толочь предлагали, т.к. маленький же ребенок, ей тогда 1,5 было, шарики рассасывать она бы не стала возможно, могла выплюнуть, или проглотить просто, а тут всыпал порошок под язык - он точно побудет во рту.

ma_ma_o, проблема основная наша - атипичные фебрильные судороги, были неврологи, которые предполагали эпилепсию из за частоты приступов, разных "видов" судорог, оттого что некоторые эпизоды были на относительно небольшой температуре, был один затяжной. Болели с температурой мы часто, эпизодов судорог было много, отсюда множество больниц и несколько реанимаций. А отсюда, соответственно, приобретенный невроз, с каждой больницей всё хуже и хуже. Мы с мужем, конечно, тоже нервничаем, переживаем за ребенка, возможно она также "срисовывает" наши нервы ((( Помимо неврологии еще имеются пищевые аллергии и ферментопатии, но эта проблема постепенно уходит сама собой по мере созревания. По неврологии мы прошли все этапы аллопатических обследований и врачей, параллельно пытались решать проблему гомеопатически, но вообще безрезультатно до последнего врача. Неврологи, которые предполагали эпи, прописывали нам ПЭП, но я наотрез отказалась давать их своему ребенку, ибо я твердо убеждена, что судороги все же фебрильные и вне болезни не бывают. Я уже четко поняла, какие ситуации рискованные: если температура 2й, 3й раз за день, то с каждым эпизодом риск судорог увеличивается. Если первую температуру за день она может и 39 выдержать без риска, то на 3й может и на 37,7 судороги выдать. Сейчас уже пол года не болеем (ттт), и появилось, наконец, время выдохнуть и разобраться в ситуации основательно, выработать адекватный системный подход. Пока наш путь - по возможности предупреждать болезни, а при болезнях сбивать температуру долгоиграющими жаропонижающими, чтобы дать мозгу передышку и пытаться решить ситуацию с гомеопатом.
То, что есть положительные успехи, конечно, радует. Как я поняла, случай у вас непростой, кроме невроза есть и другие сложные проблемы, надеюсь, что там тоже есть подвижки к лучшему.
Вы ведь пробовали до этого лечить ребенка у другого врача, классически и жидкими дозами, но почему-то ушли. А сейчас видите результат, я бы на Вашем месте не спешила уходить.
Вот потому я и в сомнениях таких серьезных. Первые 2 гомеопата - результатов особых не было. Тот, что с жидкими дозами - эффект был кое в чем, но не разительный. Но он и сам признался, что не может разобраться в моем ребенке и подобрать четкий конст препарат, у него были сомнения. Возможно тут я не смогла четко описать своего ребенка, дать ему достаточно информации. Понимаю, что многие вопросы меня ставили в тупик, я не всегда была уверена на 100% в своих ответах. А последний гомеопат - эффект да, яркий, но вот что касается судорог - кто знает, есть ли там какой эффект, раз мы не болели пока. Тут важно понять, классический ли гомеопат, все ли делает правильно, и можно ли в таком случае рассчитывать на системный эффект.

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17576
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

Re: Помогите разобраться, пожалуйста

#10 Сообщение Александр Коток » 29 мар 2015, 11:17

Взбалтывания (точнее встряхивания) - допустим, правильно, а вот "по часовой стрелке" - это какая-то бессмыслица, эзотерическая выдумка. Лекарство встряхивается энергичным ударом о твердую, но эластичную поверхность, а не взбалтывается с шаманскими вращениями и чтением сутр. Жидкие дозы придуманы в том числе и для того чтобы давать лекарство тем, кто не может его принять в виде крупинок (дети, больные в бессознательном состоянии), крупинки не толкут даже в аптеках в специальной аптекарской вощеной бумаге, не говоря уже о домашних условиях. Вы не обязаны знать все эти тонкости, а вот те, кто себя называет гомеопатом, обязаны. Аналогично, грамотный гомеопат сам Вас выспросит обо всем, что ему требуется для назначения, Вам не нужно за него ничего додумывать. Можете разве что постараться припомнить к консультации особенности поведения ребенка, нечто необычное, то, что отличает его от других детей.
Благостью лихость не изоймешь

Inconvertibility
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 06:33

Re: Помогите разобраться, пожалуйста

#11 Сообщение Inconvertibility » 29 мар 2015, 11:39

Александр, спасибо большое за ответ. Про часовую стрелку уже возможно мои додумки, это год назад было, помню, что как то забавно мне показалось. Сначала дождаться, чтоб растворился сам препарат, потом поболтать круговыми движениями, потом ударить, наверное так точнее.

Про симптомы: тут на самом деле и о себе то сложно четко ответить, т.к. людям зачастую сложно себя критически оценить. У меня, например, есть подруга, ходила к какому то спецу нестандартной практики, не помню уже какому именно, но не гомеопат. Так вот он между делом отметил, мол, характер у вас, конечно, не подарок, отсюда некоторые проблемы. Она искренне возмутилась, т.к. она считает себя очень позитивным человеком. Но на деле она и правда совсем-пресовсем не подарок ))) подозреваю, многие другие также описывая себя не могут быть объективны. С другой стороны, маленького ребенка еще сложнее описать, особенно тогда, когда он еще не говорит. Плюс многое нечетко понятно. Например, стандартный вопрос про термальность. Вот мой ребенок обычно не жалуется на холод, порой раздевается (предположительно т.к. стало жарко), но порой бывает при стандартной температуре дома холодный нос и руки и соглашается на кофту, согреется - снимает сама. Потеет голова периодически (раньше на кровати даже, в автокресле, в кресле для кормления), тело как правило не потеет. При температуре не потеет никогда, всегда белая лихорадка и температуру "выписывает". Но, например, когда бегает, голова мокрая вся, вот явно жарко, тело мраморное а руки ледяные. Вот какая она? Жаркая или зябкая? Или битермальная? Или жаркая, но вегетатика просто так проявляется? Раньше я отвечала что то вроде "наверное жаркая, голова часто потеет".
И вот получается, что если для себя не проанализировать перед приемом эти вещи, можно на приеме дать неправильный ответ, т.к. нет возможности долго раздумывать, и иногда уже после приема обдумываешь заданные вопросы и понимаешь, что наверное неточно ответила, а гомеопат с моих слов составил мнение.

И еще, слышала версию, что маленьких детей лечат по их родителям. Мол их самих еще не поймешь, и гомеопат смотрит на родителей, по ним подбирает препарат. Это правильно?

Аватара пользователя
ma_ma_o
Старожил форума
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 20:49
Откуда: Москва

Re: Помогите разобраться, пожалуйста

#12 Сообщение ma_ma_o » 29 мар 2015, 12:09

Inconvertibility, старайтесь описывать гомеопату то, что наблюдаете, всякие детали, мелочи, касающиеся поведения и внешнего вида, состояния кожи, не пытаясь домысливать при этом и делать какие-тот общие заключения. Еще отмечайте вкусовые предпочтения и потребность в питье жидкости. Еще можно обратить внимание на то, в какое время суток или сезон бывают ухудшение или улучшение болезненных симптомов, или как это связано, скажем. с переменой погоды.
Для примера - Вам самим не нужно во что бы то ни стало определять, жаркий ребенок или зябкий. Лучше просто описать гомеопату то, что наблюдаете именно такими словами , "когда бегает, голова мокрая вся, .... а руки ледяные." При этом лучше воздержаться от выводов "вот явно жарко...". Это уже Ваше субъективное заключение (мол, раз потеет, значит, жарко), голова может потеть и по другим причинам, а что ощущает на самом деле ребенок, трудно сказать.
Опять же - холодные руки - Вы предполагаете, что ребенок мерзнет и надеваете на нее кофту, но мы же не знаем, холодно ли на самом деле ребенку в это время или нет.

Теперь про фебрильные судороги. Нас Бог миловал от такого, но я читала, что судороги возникают в момент подъема температуры, а когда она уже стабильно высокая, то судорог, как правило, не бывает. И чем чаще во время лихорадки сбивать высокую температуру, тем больше при повторных подъемах нагрузка на организм в целом, и на сердце в частности. Высокая температура организму в период борьбы с вирусом необходима, поэтому организм упорно будет стараться ее снова поднять для защиты от вируса, а значит, тем больше вероятность развития судорог, что Вы и сами замечаете.
Вы не пробовали болеть так, чтобы совсем не сбивать температуру? Ведь Вы сами отмечаете, что первый подъем температуры проходит благополучно, без судорог. И раз судорог у вас в это время не наблюдается, то, может, просто переждать, пока температура спадет естественным образом? Что говорит Вам ваш гомеопат по поводу сбивания температуры при лихорадках?

Inconvertibility
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 06:33

Re: Помогите разобраться, пожалуйста

#13 Сообщение Inconvertibility » 29 мар 2015, 12:25

Спасибо, думаю, вы правы про описание симптомов, буду пытаться таким образом описывать.

Про судороги. Да, я тоже читала такие версии, что я только не перечитала на данную тему... И классические неврологи расходятся на сей счет. Бывали у нас судороги и при первом подъеме температуры, когда мы не стали ее сбивать следуя этой версии. Просто они происходили на более высоких цифрах, но происходили ВСЕГДА, рано или поздно. Опытным путем вывели аллопатическую схему, которая реально работает: при первом же подъеме температуры, если видно, что она взлетит, а не будет вяло ползать от 37 до 37,5, дается нимулид, который действует на нас сутки. На следующий день смотрим на ребенка, если опять сильно натягивает - снова нимулид. Обычно хватает 1-3х приемов за болезнь. Понимаю, что нимулид - отрава и сбивать температуру совсем не есть гуд, сама долго сопротивлялась этой схеме, но гомеопатия не помогала, а каждый новый приступ был хуже предыдущего, наносил прихотравму ребенку и нас всё охотнее записывали в эпилептики. Так что пока это для нас нимулид - выход до решения вопроса гомеопатическим путем, судорог на нем нет и ни разу не было. Мозг сутки отдыхает и на второй день снова может подождать пока мы отследим повышение температуры, дадим препарат, препарат подейтсвует.

Однако нам через пол года в сад и хочется уже сдвинуть этот вопрос с мертвой точки, т.к. в саду дети постоянно болеют....

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя