Оправдан ли однократный прием

История, теория, практика метода. Все иные темы, не относящиеся к уже существующим форумам "Гомеопатии".
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Сергей Серов
Старожил форума
Сообщения: 763
Зарегистрирован: 08 июл 2005, 09:21
Откуда: г. Нижний Новгород
Контактная информация:

#181 Сообщение Сергей Серов » 21 мар 2009, 21:52

Олег Юрьевич писал(а):5) Гомеопатический препарат адресуется не ко всему кублу задействованных в процессе клеток (это и будет как раз ИЗОПАТИЕЙ!), а исключительно - к клеткам, находящимся в стадии торможения, к клеткам, непосредственно пораженным агрессором - к ПРИЧИНЕ болезни. Образно говоря, есть веретено, а есть нить, что на веретено наматывают; есть причина и есть следствие... Гомеопатия работает исключительно с ВЕРЕТЕНОМ! Ниточка следствий рассыпается потом сама за ненадобностью.
Убедил?
Нет. :D
Боюсь, что и я не убежу. Если Александр Коток только подключится. Он лучше меня в этом разбирается и объясняет.
По моему же скромному разумению изопатия и гомеопатия различаются не мишенью воздействия. А тем, что воздействует. Изопатия - "от чего заболел, тем и дальше лечись". Гомеопатия лечит средством, вызывающим подобную болезнь, т.е. реакцию организма.
Брокгауз и Ефрон:
"Изопатия— придуманный лейпцигским ветеринаром Луксом (Die Isopathik der Contagionen, oder: Alle ansteckenden Krankheiten tragen in ihrem eignen Ansteckungstoffe das Mittel zu ihrer Heilung) способ лечения болезней гомеопатически разведенными выделениями самого больного организма. Так, напр., чесотку — гноем из чесоточных прыщей, оспу — вариолином, сифилис — шанкерным гноем и пр. Таким образом, принцип И. выражается "aequalia aequalibus" в отличие от гомеопатического "similia similibus". Несмотря на то, что И. есть только дальнейшее развитие учения Ганемана, гомеопаты совершенно отрекаются от нее."
И вот если мы стоим на позиции гомеопатии как метода лечения средством, вызвающим определенную реакцию - такую же, какая нужна в качестве естественной болезни, (а не для борьбы с ней - это будет аллопатией) - тогда можно увидеть, что воздействовать будем до тех пор, пока не возникнет лекарственная болезнь. А это бывает не всегда с первого и второго раза.
Лекарственная болезнь развивается параллельно с естественной. При гомеопатии, видимо, если брать ЦНС, задействуются не те структуры, которые связаны с естественной болезнью.
Поэтому в Вашей парадигме действительно нельзя повторять лекарство, которое воздействует на доминанту. Но по моему убеждению гомеопатическое лекарство создает альтернативную доминанту!
Всё будет хорошо. Готовьтесь.

Олег Юрьевич

#182 Сообщение Олег Юрьевич » 21 мар 2009, 22:01

Илья, в целом Вам ответили здесь уже на все вопросы. Дальнейшую Вашу активность понимаю слабо: это спор ради спора? Желание пообщаться? Банальный выпендреж?.. Определитесь, ради бога, за чем Вы сюда пришли. Оппонировать Вашим незрелым, простите меня, мыслям о том, что гомеопатия сложнее бухгалтерии и что Вы во что-то там не желаете верить, просто не буду. Не верите - ну, и не верьте. Мир от этого не перевернется, гомеопатия не зачахнет, и доктор Волошкевич просыпаться по ночам с криком не станет. И от того, что дама из Москвы предпочитает лечиться многократными дозами, мир не перевернется: ее право, ее выбор. Не ищите только потом виноватых - это в самом деле вопросы Вашего и ее, дамы, мировоззрения. Самое лучшее, что мы можем сделать для других людей - это позволить им жить как они хотят. Живите на здоровье, Илюша! Круг Ваших собеседников и единомышленников в этой ветке сложился, можете неплохо провести время. Посомневайтесь, попинайте ногами физику с физиологией, отработайте позу - авось сработает.
Сам ежедневно вижу пациентов, обдолбанных гомеопатией до неузнаваемости, от "коллег по цеху". Вытаскиваешь их потом месяцами, и удивляешься только как это люди, после всех экспериментов над ними, решились еще прийти ко мне! И что - опять рефлексировать, как мне тут посоветовали, да беречь читательские нервы? Пардон, не буду! Буду вытаскивать сюда, как раз на всеобщее обозрение, все эти случаи. Пусть пациенты в первую очередь знают, что не все слава богу в датском королевстве, что есть гомеопатия, а есть пародия на нее. Пусть знают, кому они носят деньги, и что они за свои деньги получат. Молчать далее не стану.
В этом же топике мелькнуло сообщение от Пух о том, как гомеопатией довели человека до смерти. Если станут известны имена авторов этого "шедевра", весь наш форум на неделю окостенеет от ужаса. Помолчу и я. Пытаюсь только найти оправдание коллегам, и их ошибкам... Это к слову, Илья: о кумирах, о кумирнях, и о Вашем преклонении перед авторитетами...

Олег Юрьевич

#183 Сообщение Олег Юрьевич » 22 мар 2009, 10:04

Сергей, встану на минуту на Вашу точку зрения: я Ваш почитатель, пуская слюни от счастья, смотрю Вам в рот, и вслед за Вами предаю анафеме сторонников естесственно-научного подхода! Извольте мне тогда объяснить, что Вы понимаете под искусственной доминантой, и на кой ляд она, эта искусственность, нужна?
400 лет уже, если не изменяет память, тихому и внятному предостережению от Оккама: НЕ МНОЖЬТЕ СУЩНОСТИ!
На каких корковых структурах, поясните, сия альтернатива разворачивается? Ведь в организме (и в коре!) ничего лишнего нет! И, если у нас "приморожены" центры, отвечающие за полноценный метаболизм углекислого, скажем, кальция в сердечной мышце, то НИКАКИЕ ДРУГиЕ СТРУКТУРЫ компенсировать на 100% эту дисфункцию не в состоянии. Потому только, что эта функция им не свойственна. Потому только, что у каждого нейрона в коре есть своя конкретная задача, а дублеров природа не предусмотрела. Иные структуры могут, вне сомнения, взять на себя чуждую им функцию, и даже отработать ее до некоторого совершенства (что мы наблюдаем, например, в процессе реабилитации некоторых инсультников, когда постепенно, путем долгих тренировок к ним возвращается речь и пр.), но это процесс длительный. Или речь у Вас идет о некоем виртуальном "образе болезни"? Которому достаточно только возникнуть в мыслеобразе, а воплощаться вовсе не обязательно?
Неувязочка, Сергей. Противоречите прежде всего самому себе, потому что для создания такой искусственной альтернативы действительно нужны повторы. И не просто повторы, а полноценная долбежка высокими разведениями - прувинг нужен! Объясните тогда, почему мы практически не видим прувинг на однократной дозе? И почему тогда эта одна доза прекрасно срабатывает в той же практике у меня, и у коллег?

Аватара пользователя
Анна...
Заслуженный участник
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 14 дек 2008, 11:00
Откуда: Воронеж

#184 Сообщение Анна... » 22 мар 2009, 10:44

Извините, что влезаю... :oops: Но, поскольку у участников диспута никак не всплывает интересующий меня вопрос, спрошу, тем более, что
Олег Юрьевич писал(а): мне и моим коллегам как раз ЖЕЛАТЕЛЬНО, чтобы люди знали о гомеопатии. Желательно, чтобы знали о правиле одной дозы. Желательно, чтобы как "Отче наш" знали закон Геринга, знали как идет исцеление, могли СОЗНАТЕЛЬНО отслеживать динамику на препарате...
Вопрос относительно принципа волны:
Олег Юрьевич писал(а): Лекарство работает на принципах волны, и если при каждом ухудшении повторять дозу, то как раз эту волну и собьем. Более того, чтобы не наложить две дозы друг на друга, беру тайм-аут минимум в 3 недели после того, как доза закончила работать.
Мне хотелось бы понять, как убедиться, что доза действительно себя исчерпала? Скажем, было яркое улучшение, по Герингу... а потом симптомы стали возвращаться... Какова может быть степень и длительность временного ухудшения? Каждый последующий "гребень" должен меньше или больше в сравнении с предыдущим? Какова зависимость количества "гребней", амплитуды, частоты волны от потенции препарата, от ЖС пациента?
Где про все это можно почитать?

Викулов А. О.

#185 Сообщение Викулов А. О. » 22 мар 2009, 16:48

Илья- писал(а):Да я же наоборот это привёл как расхожее мнение о гомеопатии (так как Олег Юрьевич оптимистично полагает что гомеопатия займет достойное место спеди прочих наук :) ). Ясное дело что статья в Комсомолке это не серъёзная публикация, но отвечает-то профессор. То есть это мнение бытует в медицинских кругах.

А что про эффект плацебо, так вот это http://www.scorcher.ru/mist/gomeopatia/4.php
впечатляет куда сильней.
Это же вообще за пределами здравого смысла. Я ещё понял бы, если речь шла о воздействии этих разведённых ядов на организм живой и "в сборе". А тут у зайчика оторвали ушки, и этот препарат работает с отдельно лежащим ухом! Нервной системы уже нет, нормального кровообращения нет - и тем не менее!
А кто-то здесь говорил что для нормального лечения важен настрой пациента :lol:
А когда лечат собак гомеопатией, всегда ли собака психологически настроена на выздоровление? :)
Блин, содрали статью Кравкова... Ну отчего же таблицы и рисунки не выложили? А я в свое время так старался... Вот тут же все есть

http://www.avikulov.ru/list.htm

Олегович

Викулов А. О.

#186 Сообщение Викулов А. О. » 22 мар 2009, 16:55

Анна... писал(а):Извините, что влезаю... :oops: Но, поскольку у участников диспута никак не всплывает интересующий меня вопрос, спрошу, тем более, что
Олег Юрьевич писал(а): мне и моим коллегам как раз ЖЕЛАТЕЛЬНО, чтобы люди знали о гомеопатии. Желательно, чтобы знали о правиле одной дозы. Желательно, чтобы как "Отче наш" знали закон Геринга, знали как идет исцеление, могли СОЗНАТЕЛЬНО отслеживать динамику на препарате...
Вопрос относительно принципа волны:
Олег Юрьевич писал(а): Лекарство работает на принципах волны, и если при каждом ухудшении повторять дозу, то как раз эту волну и собьем. Более того, чтобы не наложить две дозы друг на друга, беру тайм-аут минимум в 3 недели после того, как доза закончила работать.
Мне хотелось бы понять, как убедиться, что доза действительно себя исчерпала? Скажем, было яркое улучшение, по Герингу... а потом симптомы стали возвращаться... Какова может быть степень и длительность временного ухудшения? Каждый последующий "гребень" должен меньше или больше в сравнении с предыдущим? Какова зависимость количества "гребней", амплитуды, частоты волны от потенции препарата, от ЖС пациента?
Где про все это можно почитать?
Читайте: Дж. Витулкас, "Наука гомеопатии". Глава о второй дозе.
Все очень подробно и ОЧЕНЬ понятно изложено. Есть четкий алгоритм, что, как и когда делать в той или иной ситуации.

Олегович

Олег Юрьевич

#187 Сообщение Олег Юрьевич » 22 мар 2009, 17:03

Анна, о волне пока мало кто пишет. Меня на эту тему натолкнули пациенты: раз за разом говорили, что пошла волна: хуже-лучше, хуже-лучше... Естесственно, это пока общие рассуждения, никто еще не измерял ни амплитуд, ни частот этих волн.

natalie
Заслуженный участник
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 18:50
Откуда: С-Петербург

однократный прием

#188 Сообщение natalie » 22 мар 2009, 18:23

Позволю себе согласиться с Олегом Юрьевичем. В нашей семье был ряд показательных случаев.
1. Со мной, у меня одна доза Калькареи 30С начала действовать недели через две и "катила" 2 месяца. :) Это к тому, что зачем частить, если препарат и так работает.
2. Племянник, 2 года, сильнейший дерматит в течение полугода, начался на ножках, когда обратились к врачу пятна были уже на висках и за ушами. Одна доза показанного средства в тридцатой потенции - через месяц, после небольшого ухудшения, остались маленькие пятнышки-горошинки на попе и на ножках. Повтора не потребовалось.
3. Сестра - сильнейшее психическое заболевание, острый психоз, не только с наклонностями, но с попыткой суицида - одна доза препарата в 200С, т-т-т, чтоб не сглазить. Больше не повторяли.
4. Муж, тяжеленный полиартрит. 3 года назад обращались к гомеопату, долбили повторами. Что показательно: когда он свалился с лихорадкой, с температурой под 40, с невозможностью спать от боли, доктор рекомендовала повторять препарат каждые 15 минут. Результат - муж в больнице на кортикостеройдах. :cry:

Так что я целиком и полностью согласна с О.Ю: "Истинный критерий - практика" и спасибо огромное ему и этому форуму за Просвящение. Жаль, что 3 года назад мы не знали того, что знаем сейчас.
Последний раз редактировалось natalie 23 мар 2009, 12:58, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
ma_ma_o
Старожил форума
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 20:49
Откуда: Москва

#189 Сообщение ma_ma_o » 22 мар 2009, 20:14

natalie,
спасибо за примеры, но они для меня не вполне убедительны. Попробую пояснить, почему. Помнится, я просила привести примеры излечения сложных хронических случаев по принципу "дал дозу и жди". (Да не обвинят меня за это напоминание в вязкости мышления :) ).
В Ваших примерах:
1. Слишком мало информации Вы дали. Возможно, Вы не принимали при этом аллопатических л-в, которые невозможно сразу отменить, не знаю также Ваш возраст, запас жизненной силы и т.п. (Еще прошу понять меня правильно - я вовсе не отвергаю успешность лечения по этому принципу, я признаю ОБА подхода, в большом количестве случаев именно так и следует поступать).
2. Дерматит у маленького ребенка, согласитесь, не такой уж сложный случай, у детей в таком возрасте практически нет хронических заболеваний и хорошая жизненная сила. Рада успешному лечению.
4. Может специалисты меня поправят, но этот случай скорее относится к ОСТРЫМ. (это мое ИМХО, здесь не стану настаивать на своей правоте). Кроме того, Вы сами боитесь сглазить, значит времени прошло еще недостаточно.
4. И наконец, достаточно серьезный диагноз. Но здесь получилась логическая подмена, на мой взгляд. Вы отталкиваетесь от противного - неудачное лечение повторяющимися дозами ( но нет доказательств, что лечение по другому принципу привело бы к излечению). Кроме того, при повторных дозах требуется большое искусство врача, возможно, и не требовалось ТАКОЕ частое повторение. Провести грамотно пациента при такой тактике - видимо, требует большой опытности, интуиции и знаний. Все это, конечно мое ИМХО.
Еще раз спасибо . Давайте и будем обсуждать конкретные ситуации, действительно
Истинный критерий - практика

Аватара пользователя
ma_ma_o
Старожил форума
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 20:49
Откуда: Москва

#190 Сообщение ma_ma_o » 22 мар 2009, 21:32

Чтобы было совсем ясно, еще раз четко изложу свою позицию.
1. ПризнаЮ ОБА подхода равноправными, в зависимости от случая.
2. Если удастся доказать, что принцип "дал дозу и жди, а затем вовремя повторяй" покроет ВСЕ случаи, включая самые сложные и запутанные, признАю частый повтор доз ненужным, (тем более - готова согласиться, что риск подавлений и прувинга при повторе возрастает).
3. Примеры неудачных долбежек могут свидетельствовать не о порочности самого подхода, а о недостаточной опытности врачующих
(обратные примеры - практика проф. Кулкарни). Следовательно - эти примеры не являются строгим доказательством.
Поэтому прошу упор делать не на отрицательные последствия "долбежек", а на положительные результаты первого подхода (но опять же, "железные" доказательства должны отвечать требованиям, изложенным мною ранее). Ну, хорошо, пусть катамнез будет , скажем, 3 года (почему-то больше всего позабавил всех 5-тилетний срок :roll: 8) )

З.Ы. Конечно, очень интересно знать о конкретных примерах из практики А.Кулкарни, включая стойкость положительных результатов.
Последний раз редактировалось ma_ma_o 23 мар 2009, 00:05, всего редактировалось 1 раз.

natalie
Заслуженный участник
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 18:50
Откуда: С-Петербург

повтор доз

#191 Сообщение natalie » 22 мар 2009, 21:50

ma_ma_o писал(а):natalie,
спасибо за примеры, но они для меня не вполне убедительны. Попробую пояснить, почему. Помнится, я просила привести примеры излечения сложных хронических случаев по принципу "дал дозу и жди". (Да не обвинят меня за это напоминание в вязкости мышления :) ).
В Ваших примерах:
1. Слишком мало информации Вы дали. Возможно, Вы не принимали при этом аллопатических л-в, которые невозможно сразу отменить, не знаю также Ваш возраст, запас жизненной силы и т.п. (Еще прошу понять меня правильно - я вовсе не отвергаю успешность лечения по этому принципу, я признаю ОБА подхода, в большом количестве случаев именно так и следует поступать).
2. Дерматит у маленького ребенка, согласитесь, не такой уж сложный случай, у детей в таком возрасте практически нет хронических заболеваний и хорошая жизненная сила. Рада успешному лечению.
4. Может специалисты меня поправят, но этот случай скорее относится к ОСТРЫМ. (это мое ИМХО, здесь не стану настаивать на своей правоте). Кроме того, Вы сами боитесь сглазить, значит времени прошло еще недостаточно.
4. И наконец, достаточно серьезный диагноз. Но здесь получилась логическая подмена, на мой взгляд. Вы отталкиваетесь от противного - неудачное лечение повторяющимися дозами ( но нет доказательств, что лечение по другому принципу привело бы к излечению). Кроме того, при повторных дозах требуется большое искусство врача, возможно, и не требовалось ТАКОЕ частое повторение. Провести грамотно пациента при такой тактике - видимо, требует большой опытности, интуиции и знаний. Все это, конечно мое ИМХО.
Еще раз спасибо . Давайте и будем обсуждать конкретные ситуации, действительно
Истинный критерий - практика
1. Пример был приведен как показательный в плане длительности действия препарата. В данный момент подобран другой препарат, принят три недели назад, действует.
2. Призван подтвердить подход О.Ю."Дал дозу и жди", мы ждали до тех пор, пока не случилось излечение.
3. Случай скорее хронический, так как за последние 10 лет было несколько эпизодов, последний из которых самый сильный и серьезный с госпитализацией, приемом противопсихотических средств и нейролептиков. Времени, действительно, прошло еще мало. Но в ситуации, когда или психушка, или полноценная жизнь у дорогого тебе человека, очевидно последнее.
4. В данный момент наблюдается у доктора, кот. делает назначение и ждет. Наблюдаем.


А как насчет ваших примеров?

natalie
Заслуженный участник
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 18:50
Откуда: С-Петербург

повтор доз

#192 Сообщение natalie » 22 мар 2009, 22:01

ma_ma_o писал(а):Чтобы было совсем ясно, еще раз четко изложу свою позицию.
1. ПризнаЮ ОБА подхода равноправными, в зависимости от случая.
2. Если удастся доказать, что принцип "дал дозу и жди, а затем во-время повторяй" покроет ВСЕ случаи, включая самые сложные и запутанные, признАю частый повтор доз ненужным, (тем более - готова согласиться, что риск подавлений и прувинга при повторе возрастает).
3. Примеры неудачных долбежек могут свидетельствовать не о порочности самого подхода, а о недостаточной опытности врачующих
(обратные примеры - практика проф. Кулкарни). Следовательно - эти примеры не являются строгим доказательством.
Поэтому прошу упор делать не на отрицательные последствия "долбежек", а на положительные результаты первого подхода (но опять же, "железные" доказательства должны отвечать требованиям, изложенным мною ранее). Ну, хорошо, пусть катамнез будет , скажем, 3 года (почему-то больше всего позабавил всех 5-тилетний срок :roll: 8) )

З.Ы. Конечно, очень интересно знать о конкретных примерах из практики А.Кулкарни, включая стойкость положительных результатов.
1, 3. Как кто-то сказал, нельзя сидеть одной попой на двух стульях.
Значит, нужно достигнуть уровня А. Кулкарни, чтобы о чем-то говорить в рамках второго подхода.
2. Боюсь, доказывать вам никто ничего не будет. Неблагодарное это занятие, знаете ли. :)

Аватара пользователя
ma_ma_o
Старожил форума
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 20:49
Откуда: Москва

Re: повтор доз

#193 Сообщение ma_ma_o » 22 мар 2009, 23:29

natalie писал(а):

А как насчет ваших примеров?
Трубить в фанфары не буду. Срок лечения у нас небольшой. Кратко я описывала здесь http://www.1796kotok.com/forum/viewtopi ... c&start=30
1. Ребенок лечится по принципу "дали дозу - наблюдаем". К сожалению, наши проблемы не ограничиваюся дерматитом. Успехи есть, остальное - пока "лучше-хуже-лучше-хуже".
2. Что касается меня - с гормонов уходила на повторных дозах. При этом четко ощущала, как прием гормонов блокировал действие глс. Поэтому повтор был оправдан.
Не буду в деталях описывать весь процесс лечения, просто скажу, что улучшения сменяются ухудшениями. Сейчас после нескольких смен препаратов на последнем пошла положительная динамика. При этом тупой долбежки нет, так как периодически созваниваюсь с врачом, сообщаю о реакции, и он корректирует частоту и длительность повторов. Прувинга и подавления не наблюдается.
Приходилось читать о том, что улучшение в течение года сменяется ухудшением, когда уже гомеопатия перестает действовать. Поэтому не вижу ничего странного в мысли отслеживать результаты достаточно продолжительное время.
Значит, нужно достигнуть уровня А. Кулкарни, чтобы о чем-то говорить в рамках второго подхода.
Достигнуть этого уровня можно лишь через практику. Что же, докторам сидеть сложа руки и заниматься отвлеченными теориями или пытаться пробовать, обретая собственный опыт? А может, не рисковать, проще объявить случай некурабельным, пусть больные пока лечатся аллопатией, так спокойней?..

Аватара пользователя
ma_ma_o
Старожил форума
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 20:49
Откуда: Москва

#194 Сообщение ma_ma_o » 23 мар 2009, 01:25

Как кто-то сказал, нельзя сидеть одной попой на двух стульях.
Можно. Если прочно связать ножки. Получится удобный диван .Места гораздо больше :D
Боюсь, доказывать вам никто ничего не будет. Неблагодарное это занятие, знаете ли.
Ну тогда, чтобы не засорять тему многочисленными примерами, предлагаю вариант : лет эдак ммм... через 5 :lol: благодарным пациентам вспомнить про этот форум и создать ветку что-то вроде "Ветераны гомеолечения вспоминают" :D Тогда и докторам не нужно будет бегать за пациентами, и истина, глядишь, прояснится. 8)

Argonavt
Старожил форума
Сообщения: 1997
Зарегистрирован: 23 фев 2006, 12:53
Откуда: Москва

#195 Сообщение Argonavt » 23 мар 2009, 02:46

ma_ma_o писал(а):natalie,
спасибо за примеры, но они для меня не вполне убедительны. Попробую пояснить, почему. Помнится, я просила привести примеры излечения сложных хронических случаев по принципу "дал дозу и жди". (Да не обвинят меня за это напоминание в вязкости мышления :) ).
На этот раз выступлю вашим оппонентом. В моей практике таких много сотен, а скорее больше, в том числе при очень серьёзных заболеваниях. Примеры? Примеры касаются живых людей, у меня нет морального права вываливать их истории в интернет. Кому помог одной дозой те, знают. Повторные назначения бывают через 1-2 месяца, чаще через 3-4, иногда через год, был случай через почти 5 лет при... ревматоидном полиартрите.
2. Дерматит у маленького ребенка, согласитесь, не такой уж сложный случай, у детей в таком возрасте практически нет хронических заболеваний и хорошая жизненная сила. Рада успешному лечению.
4. Может специалисты меня поправят, но этот случай скорее относится к ОСТРЫМ. (это мое ИМХО, здесь не стану настаивать на своей правоте). Кроме того, Вы сами боитесь сглазить, значит времени прошло еще недостаточно.
Поправим... вы это скажите родителям этих несчастных детей и их несчастным докторам...
лечение дерматита (грамотное и успешное может занять пару лет, c бессонными ночами, слезами, отчаяньем)
Лучше не судите столь небрежно и неуважительно о том, о чём понятия не имеете. Доказывать болтовнёй никто и никому ничего не должен.

Вопрос к админам. В каком году прикроете эту тягомотную тему?
Суббота выходной день. На звонки и письма по субботам не отвечаю. Звонить лучше пн. вт. чт.

Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 11 гостей