Состав вакцины против гепатита В

Свободный обмен мнениями и информацией по критике прививок. Реальная история и мифология вакцинопрофилактики, лечение
поствакцинальных осложнений и выбор альтернатив прививкам, опыт отстаивания своих прав при отказе от прививок, новые исследования и публикации.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17430
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#31 Сообщение Александр Коток » 03 янв 2006, 17:02

Tim Vetrov писал(а):
Вас чем-то не устроил дизайн немецкой или корейской работы? Вы считаете, что было мало наблюдений? В чем проблема-то?
Тимофей Александрович, я хотел бы присоединиться к вопросу Александра Ястребова в соседнем топике. Пожалуйста, не надо приводить ссылки на исследования, цену которым мы все хорошо знаем. Не надо. Приведите хотя бы один пример корректного, оформленного по всем правилам EBM исследования безопасности или эфективности вакцин, без всего того мошенничества, о котором уже много говорено. Не надо рассказывать, что такое рандомизированное или двойное слепое исследование, всем это и так известно, и как исследования должны проводиться в теории. Просто приведите один конкрентный пример. Это будет убедительнее всех лекций об успехах современной вакцинологии. Мне лично известно только одно исследование такого рода - полевые испытания вакцины БЦЖ в 1969-1971 гг. в Индии, которые показали бОльшую заболеваемость легочным туберкулезом привитых. И попутный вопрос, с Вашего позволения. Если за "правильными" исследованиями (ни одного примера которых Вы пока что не привели) Вы рекомендуете обращаться к американцам, значит ли это, что вся продукция Вашего НИИ проходит на ура на основании исследований такого же дизайна, как и вакцина Инфлювак?
Благостью лихость не изоймешь

Tim Vetrov
Заслуженный участник
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 18:33

#32 Сообщение Tim Vetrov » 03 янв 2006, 17:14

Александр, про какую конкретно продукцию нашего НИИ Вы говорите? Прошу Вас, выражайтесь яснее.

Невозможно привести пример того исследования грамотного дизайна, которое заинтересовало бы Вас, потому что Вы судите об исследовании, как мне показалось, не по его дизайну, а по его результату. А я - наоборот.

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17430
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#33 Сообщение Александр Коток » 03 янв 2006, 17:25

Ни в коем случае. Приведите мне пример любого испытания вакцины, соответствующего принципам EBM - равноценные группы сравнения, сформированные случайной выборкой, двойной слепой контроль - все, короче, что так любят на РМС и что Вы не хуже меня знаете. Любого. В любой стране, в любом году, относительно любой вакцины, с любыми результатами. Это то, что мой тезка Ястребов и я добиваемся от Вас так же безуспешно, как Коля Остен-Бакен любви красавицы Зайонц. Что касается Вашего и иных российских НИИ, занимающихся вакцинами, то чтение материалов Александра Ястребова и отчасти Г. Червонской вполне убедило меня, что ни одного грамотного, соответствующего принципам EBM испытания вакцин в России, скорее всего, никогда не проводилось. Вот меня и интересует, каким образом, на основании каких данных лицензируются вакцины? Кто проводит исследования, по какому дизайну, кто эти исследования проверяет и утверждает все эти грипполы, ЖГВ и прочее для использования на миллионах людей?
Последний раз редактировалось Александр Коток 03 янв 2006, 17:26, всего редактировалось 1 раз.
Благостью лихость не изоймешь

Мелания
гомеопат-консультант
Сообщения: 883
Зарегистрирован: 09 май 2005, 18:59
Откуда: окрестности Питера
Контактная информация:

#34 Сообщение Мелания » 03 янв 2006, 17:25

Уважаемый Tim Vetrov!

Спасибо за ссылки,- хорошо, что Вы стараетесь тему обсуждать объективно. Но есть одна немаленькая проблема: интерпретация данных. Это недостаточно проводить исследование и собирать данные. После этого, надо делать выводы. Все начинается с философии медицины. Если мы говорим с разными определениями термин, мы друг друга никогда не поймем. Согласны?

Понимание значения таких слов, как "здоровья", "иммунитет", "заболевание", и т.д. имеют разные значения для аллопатов и для гомеопатов. Для аллопатов, очень подходит фашистский подход: "нет симптома, нет проблем".

Если Вам незнакомы Законы излечения по Герингу, и незнакомо гомеопатическое понятие об уровнях человека, и о том, как жизненная сила проявляется на разных уровнях в разное время, и о том, что подавление симптомов является самым вредным занятием для здороья, и что это значит,- тогда интерпретация ссылок у Вас будет отличаться от нашей.

По понятиям гомеопатии, кожа находится на самом подверхностном этапе самого подверхностного уровня (физического). В краце, можно объяснить так: если человек подвержен более неблаготворным вляниям или заболеваниям, он менее подвержен более подверхностным явлениям. Т.е. если у него антитела от гепатита Б- разрабатывались ли они прививкой или заболеванием - значит, у него больше общей восприимчивости к более патологичным явлениям, и меньше восприимчивости к подверхностным явлениям. Для гомеопатии, это общепринятое понятие.

Поэтому, исследования меня не удивляют: после прививки от гепатита Б, уменьшается "риск" атопии. Центр тяжести общего здоровья человека движется вниз, то есть, у него здоровье ухудшается. Ладно, у него меньше шансов болеть АД. Зато теперь он подвержен множеству неврологическим явлениям, включая "рассеяно-склерозно-подобные синдромы". :(

А то, что действительно у многих детей появляется коженные симптомы после прививок, это, по-гомеопатически, признак сильной конституции, которая более или менее эффективно выставляет яд туда, куда он должен остаться: "за дверью" организма, далеко от жизненноважных органов и систем. :)
"Всякое благо промыслительно приходит от Господа. Но оно отходит тайно от неблагодарных, бесчувственных и недеятельных" (св. Марк Подвижник) .
www.vis-vitalis.ru

Tim Vetrov
Заслуженный участник
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 18:33

#35 Сообщение Tim Vetrov » 03 янв 2006, 17:49

Александр, Вас интересуют зарубежные исследования? Кое-что я уже приводил, та же немецкая работа, затем, работы по безопасности ЖГВ (Flumist). Таких работ очень много.

Ну, вот испытания комбинированной вакцины против гепатита А и гепатита В, опубликовано в Vaccine
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... med_docsum

Вот, кстати говоря, индийское исследование
http://www.wjgnet.com/downpdf.asp?url=/ ... 27/11/1037

Вы у меня хотите про лицензирование вакцин спросить? Ничего про это не знаю. Про свое отношение к отечественным клиническим испытаниям (к тем, с деталями которых я знаком) я уже писал. Они мне не нравятся, да я их и не цитирую.

Уважаемая Мелания!

Мне не интересно, что думают гомеопаты, потому что я - не гомеопат. Плохо это или хорошо - не важно, не так ли? Пишу-то не в гомеопатическом топике, а в топике, посвященном вакцине от гепатита В.

Мелания
гомеопат-консультант
Сообщения: 883
Зарегистрирован: 09 май 2005, 18:59
Откуда: окрестности Питера
Контактная информация:

#36 Сообщение Мелания » 03 янв 2006, 18:06

Tim Vetrov писал
Мне не интересно, что думают гомеопаты, потому что я - не гомеопат. Плохо это или хорошо - не важно, не так ли? Пишу-то не в гомеопатическом топике, а в топике, посвященном вакцине от гепатита В.
А Вы не обратили внимание на название ФОРУМА В ОБЩЕМ? Если нет, сайт называется "ГОМЕОПАТИЯ И ПРИВИВКИ". :shock:
Плохо это или хорошо - не важно, не так ли?
Нет, это очень плохо, на самом деле, так как Вы тогда серьезно ограничиваете свое понимание вопросов и не можете назвать себя образованным человеком, тем более "ученным". ВСЕ Ваши аргументы будут однобокие. А если гомеопатия Вас не интересует, зачем Вы сюда приперли?
Сначала надо хотя бы подтягиваться до уровня наших старательных мам и пап, которые хоть заинтересованные в просвещении самого себя, ради своих детей - видите, они уже лучше понимают интерпретацию данных, чем Вы! :x
"Всякое благо промыслительно приходит от Господа. Но оно отходит тайно от неблагодарных, бесчувственных и недеятельных" (св. Марк Подвижник) .
www.vis-vitalis.ru

Галина
Старожил форума
Сообщения: 4947
Зарегистрирован: 19 янв 2004, 17:28
Откуда: Санкт-Петербург

#37 Сообщение Галина » 03 янв 2006, 18:12

Мелания писал(а):зачем Вы сюда приперли?
Молли, правильная (хотя и грубоватая) форма - "приперлись". :lol:

Вопрос, заданный Меланией, интересует многих. :evil:

Tim Vetrov
Заслуженный участник
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 18:33

#38 Сообщение Tim Vetrov » 03 янв 2006, 20:24

Галина!

Я приперся сюда, чтобы несколько разнообразить ваш форум. Чтобы внести хоть какое-то ДРУГОЕ и АРГУМЕНТИРОВАННОЕ мнение. Чтобы простые люди могли мое мнение тоже узнать и посмотреть, как Вы, Галина, на это мнение реагируете. Возможно, мои посты покажутся им убедительнее? Если Вы уверены, что это - не так, то не беспокойтесь так, прошу Вас (помните, Вы просили меня не нервничать? так не нервничайте сами, раз Вы правы)

Если мне модератор форума прививок скажет: "Уходите!" - но скажет открыто, в форуме и с объяснением причин, - я уйду и не вернусь. Правил форума я пока, насколько я понимаю, не нарушал настолько, чтобы меня забанить.

Меланья, вы считаете, что вакинопрофилактика как-то относится к ведению гомеопатов? Странно. Обычно гомеопаты яростно отрицают принадлежность вакцин к их идеологии.

Аватара пользователя
Bianka
Старожил форума
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 23 мар 2005, 01:52
Откуда: Санкт-Петербург (Петергоф)

#39 Сообщение Bianka » 04 янв 2006, 07:44

Tim Vetrov писал(а):Чтобы простые люди могли мое мнение тоже узнать и посмотреть, как Вы, Галина, на это мнение реагируете. Возможно, мои посты покажутся им убедительнее?
Как умиляет этот неистребимый врачебный снобизм! Вам что, в мединституте его вместе с дипломом вручают?
Так вот, "простых людей" здесь убеждает владение мастерством гомеопатии. А с Вашим багажом знаний пожалуйте на РМС - Вас там с руками оторвуют люди, еще более "простые".

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17430
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#40 Сообщение Александр Коток » 04 янв 2006, 07:58

Tim Vetrov писал(а):Александр, Вас интересуют зарубежные исследования? Кое-что я уже приводил, та же немецкая работа, затем, работы по безопасности ЖГВ (Flumist). Таких работ очень много.

Ну, вот испытания комбинированной вакцины против гепатита А и гепатита В, опубликовано в Vaccine
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... med_docsum
Вы все-таки невнимательны к моим просьбам. Пока что я не увидел такого сследования, о котором Александр и я просим Вас. Вероятно, Вы просто не читаете абстрактов, ссылки на которые даете. Я в третий (не ошибаюсь?) раз повторяю нашу просьбу - хотя бы одно исследование по современным стандартам EBM. Когда Вы пишите, что не интересуетесь гомеопатией, то отсюда вывод, что Вы базируете свое мнение в оценке вакцин на чем-то другом. Но что это другое - Вы так и не сказали. Точнее, не привели ни одного примера исследования с нормальным дизайном. Что же касается российских вакцинно-сывороточных НИИ, то из Вашего ответа ясно следует, что доверять их и их продукции невозможно. Спасибо, я так и думал. Жаль, что о качестве их поделок ничего не знают миллионы людей, которым они навязывается.
Благостью лихость не изоймешь

Tim Vetrov
Заслуженный участник
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 18:33

#41 Сообщение Tim Vetrov » 06 янв 2006, 01:10

Bianka, с каких это пор вакцинопрофилактика относится к гомеопатии?
(Уважаемый модератор, не является ли пост Bianka офф-топиком и выяснением отношений со мной?)

Г-н Коток!

Пожалуйста, потрудитесь предметно покритиковать дизайн тех работ, которые я здесь уже предствил. А то разговор становится беспредметным.

Да, Вы правильно меня поняли - доверять тем российским вакцинам, которые не испытывались за рубежом, я бы не стал. Это же касается всех других препаратов (гомеопатические - не исключение), которые проходили клинические испытания в России (и чья эффективность не подтверждена по стандартам доказательной медицины). Это только мое мнение, я говорю от себя лично. Но это мнение я озвучиваю уже не в первый раз, к чему переспрашивать? И какое это имеет отношение к вакцинам против гепатита В?

И у Вас тоже хочу спросить - неужели вакцины относятся к гомеопатическим препаратам? Мне всегда казалось (и все гомеопаты так утверждали), что нет.

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17430
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#42 Сообщение Александр Коток » 06 янв 2006, 07:29

Г-н Ветров, пожалуйста, потрудитесь перечитать сами материал, ссылку на который Вы мне дали, и сравните его с EBM требованиями к дизайну современных исследований. Я не хочу публично позорить Вас, указывая на полную бездоказательность исследования, очевидную любому, кто прочитает абстракт статьи. То же относится и к статье по FluMist. Но если Вы настаиваете - извольте, я напишу, почему приведенные Вами примеры такого же качества, как и российские вакцинные поделки. Вакцины не относятся к гомеопатическим препаратам, они созданы на основе изопатического, а не гомеопатического принципа. Вероятно, Вас интересует, почему на форуме при гомеопатическом сайте обсуждаются вакцины. Посетители этого форума выступают как потребители услуг здравоохранения, которым Вы и Вам подобные, существующие за их деньги, деньги налогоплательщиков, должны предоставлять доказательства добротности своей продукции. Вместо этого Вы сами признаете, что российская продукция никуда не годна, деньги растрачиваются впустую, что исследований надлежащего дизайна не проводится, и к тому же не в состоянии предоставить ни единой ссылки на действительно серьезное исследование в других странах. То есть Вы и прочие вакцинные кормленщики - простите за непарламентность выражений - обыкновенные паразиты, не только не приносящие никакой пользы, но и вредящие людям. Гомеопатия же помогает людям вернуть здоровье, которое они по Вашей и Ваших коллег милости утратили.
Благостью лихость не изоймешь

Аватара пользователя
Bianka
Старожил форума
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 23 мар 2005, 01:52
Откуда: Санкт-Петербург (Петергоф)

#43 Сообщение Bianka » 06 янв 2006, 09:09

Tim Vetrov писал(а):Bianka, с каких это пор вакцинопрофилактика относится к гомеопатии?
(Уважаемый модератор, не является ли пост Bianka офф-топиком и выяснением отношений со мной?
Г-н Ветров! Вы вменяемы? Потрудитесь прочитать название сайта и форума! Или Ваша зашоренность не позволяет Вам видеть дальше собственного носа?
Вакцинопрофилактика НЕ относится к гомеопатии. К гомеопатии относится данный форум. Верят здесь гомеопатам.
Выяснением отношений здесь занимаются не с Вами - Вас я не знаю и знать не хочу -, а с любезной Вам вакцинопрофилактикой.
Постоянно тыкать модераторов носом в "оффтопики" - не только невежливо, но и оскорбительно для них - ведь это Вы здесь в гостях.

Mixa
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 04 янв 2006, 20:54

#44 Сообщение Mixa » 06 янв 2006, 12:35

Bianka писал(а): Г-н Ветров! Вы вменяемы? Потрудитесь прочитать название сайта и форума! Или Ваша зашоренность не позволяет Вам видеть дальше собственного носа?

Постоянно тыкать модераторов носом в "оффтопики" - не только невежливо, но и оскорбительно для них - ведь это Вы здесь в гостях.
Хм... Странная озлобленность уверенного в своей правоте человека :roll:
Если Вам и Мамочке-Наталочке не нравится инокомыслие, проведите голосование. И если большинство участников выскажутся за необходимость отсутсвие другого мнения на вашем форуме, то предлагаю подвергнуть нас с Тимофеем Александровичем процедуре ТОРЖЕСТВЕННОГО ЗАБАНИВАНИЯ. После этого надо ввести в процедуре регистрации заполнение небольшой анкеты для отсева инакомыслящих. :)

Аватара пользователя
naroal
Старожил форума
Сообщения: 986
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 15:49
Откуда: AU

#45 Сообщение naroal » 06 янв 2006, 12:54

Mixa, инакомыслие не нравится как раз вам, а не нам, иначе, бы не было этого беспредметного (с вашей стороны) и абсолютно бесплодного спора. Если Вы пришли сюда просто так, потрещать ни о чем, то так и скажите. Читать инфу этого сайта ни Вы, ни г-н Ветров не хотите, разобаться в вопросах прививок тоже, вопросов у вас по существу нет, так? Вам все ясно и ни нам от вас, ни вам от нас пользы информативной нет, так зачем же тратить свое и наше время? А забанивать неугодных - это удел РМСовцев, это их конек, тут за инакомыслие не забанивают, только за хулиганство. Вы дверью ошиблись :D
"There are three kinds of people in the world:
- those who make things happen;
- those who watch things happen;
- and those who don't even know anything is happening" An adage.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 18 гостей