Что делать

Свободный обмен мнениями и информацией по критике прививок. Реальная история и мифология вакцинопрофилактики, лечение
поствакцинальных осложнений и выбор альтернатив прививкам, опыт отстаивания своих прав при отказе от прививок, новые исследования и публикации.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17430
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#16 Сообщение Александр Коток » 15 мар 2004, 11:55

Funt писал(а): Но, кстати, высокая цена всяких афлубинов - это довод в пользу моей "утопии" - можно ведь выпускать гомеопрепараты по высокой цене!
Все эти халтурные афлубины, иовы-малыши (придумают же такое!) и пр. - псевдогомеопатические лекарства (их создание противоречит двум кардинальным принципам гомеопатии - прувинга и одного одновременно применяемого вещества), и пользы от них очень мало, а вред есть. Но это отдельный разговор. На самом деле их высокая цена - это всего лишь плата за рекламную "раскрутку". Вы знаете что входит в состав афлубина? Вот и сравните цену - если купить по отдельности монопрепараты, которые входят в состав афлубина и которые никто не рекламирует, и самому смешать их в "афлубин" - во сколько раз это будет дешевле? Думаю, что во много. Но проще ведь ничего не читать, ни в чём не разбираться, покупать не коробочки, а готовое, красиво упакованное модное лекарство. И потом удивляться: отчего это гомеопатия не помогает?
Благостью лихость не изоймешь

Аватара пользователя
Spy
Модератор форума "Прививки"
Сообщения: 4978
Зарегистрирован: 29 фев 2004, 06:42
Откуда: Melbourne, Au

#17 Сообщение Spy » 15 мар 2004, 12:39

Anonymous писал(а):
Александр Коток писал(а):Да не то что их массово использовать - невозможно даже официально группу здоровых детей набрать, которые примут участие в одном лишь эксперименте, призванном показать, что нозоды работают и защищают не хуже вакцин. Сразу начинаются истерические вопли о неэтичности оставлять детей без проверенной, доказанной и безопасной защиты ради каких-то никому не нужных опытов!
Что-то я не понимаю в чем проблема. Ведь есть дети, родители которых отказались от каких бы то ни было прививок для них. Из них разве нельзя составить группу, получающую нозоды? А в контрольную группу взять привитых детей.
Так а что мерять-то будем :D ? "Эффективность" вакцин меряется антителами. Нозоды к образованию антител не ведут. С антителами, бывает, болеют. А без антител, бывает, не болеют. Но сам факт неболения не рассматривается в качестве эффективности профилактики - кто может однозначно доказать, что не заболел человек именно по причине эффективной профилактики, а не положения звезд на небе?

Гость

#18 Сообщение Гость » 15 мар 2004, 16:04

Александр Коток писал(а):Считается, что отрицательный тест Шика указывает на наличе антитоксических антител к дифтерии. Французский гомеопат Пьер Шаванон в 1932 г. дал 45 детям с положительным тестом Шика нозод дифтерии и у всех он стал отрицательным!
Интересно, сейчас наличие антител определяют тоже тестами? Но тогда можно за нозоды не опасаться - ведь тест срабатывает! Если же сейчас антитела определяют как-то под микроскопом...
Но на самом деле, это наверное не так важно - все равно вдруг заменить прививки на нозоды не удастся, а вот постепенно - можно. Наверное, сначала это должно быть "Вспомогательное средство при ..." Действительно - упаковать покрасивее, раскрутить на ТВ (деньги потребуются только на это) - и вперед! Пример тому - те же комплексы. Например, наши местные врачи (по рассказам знакомых) последние несколько лет только и прописывают Пумпан, Галстену и т.п. И не потому, что стали интересоваться гомеопатией, а потому, что "это на травах". При этом часто больше ничего не добавляют, а ведь когда-то это все было вспомагательным. Раскрученные и вошедшие в обиход нозоды (конечно, под условными названиями, чтобы никто не догадался :lol: ) помогут родителям принять решение и избежать прививок, причем пресс врачей будет меньше ("ну ладно, но хоть ... принимайте, раз не хотите прививаться")

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17430
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#19 Сообщение Александр Коток » 15 мар 2004, 20:16

Тест Шика используется для массового скрининга, а для точного определения титра антител делают серологические анализы. Подробнее будет в моей книге. Продвижение нозодов встретит резкое противодействие производителей вакцин и тех, кто от этого бизнеса кормится (а они могут лоббировать свои интересы на самом высоком уровне). Законы РФ позволяют родителям свободно отказываться от прививок, так что для врачей проблемы быть здесь не должно. А "прививочный охват" определяется необходимостью сбывать вакцины, и его никакими альтернативами не умаслишь. Или вакцины реализуются, или нет. Tertium non datur.

Что такое Пумпан и Галстена я не знаю. Афлубины какие-нибудь?
Благостью лихость не изоймешь

Гость

#20 Сообщение Гость » 16 мар 2004, 09:48

Spy писал(а):Но сам факт неболения не рассматривается в качестве эффективности профилактики - кто может однозначно доказать, что не заболел человек именно по причине эффективной профилактики, а не положения звезд на небе?
Если Вы возьмете для исследования две достаточно большие (репрезентативные) группы (необходимое количество детей в группах тоже можно приблизительно оценить, основываясь на цифрах заболеваемости изучаемой инфекцией у детей данного региона), в которых дети будут сравнимы по сотоянию здоровья и условиям жизни, то выявленные статистически достоверные различия в заболеваемости какой-либо инфекцией в группах сравнения будут являться результатом введения нозодов. Для подсчета достоверности различий (то есть их неслучайности) используются специальные статистические методы.

Гость

#21 Сообщение Гость » 17 мар 2004, 11:01

Александр Коток писал(а):Главные методологические сложности следующие: 1. группа должна быть репрезентативной (т.е. войти в такую групп должно немало детей) 2. они должны проживать в одном районе (ясно, что на Аляске и в Калифорнии разные климатические условия, разная заболеваемость и пр.). Этого добиться не так легко.
По хорошему, для начала нужно провести опыт на животных - тех же мышах или крысах. Тут никаких методологических сложностей не возникает. Даем одной группе нозод против, например, дифтерии, второй даем плацебо. Затем вводим потенциально летальную для мышей дозу дифтерийного токсина и сравниваем выживаемость в обоих группах. Если выживаемость в группе "нозодов" достоверно выше, чем в контроле можно говорить о доказанной эффективности препарата. По крайней мере, на животных. С этими результатами уже можно попытаться поискать заинтересованных производителей, которые помогут провести исследование на человеке.

Аватара пользователя
Israel Datskovsky
гомеопат-консультант
Сообщения: 3428
Зарегистрирован: 21 янв 2004, 15:52
Откуда: Бейт Шемеш, Страна Израиля

#22 Сообщение Israel Datskovsky » 17 мар 2004, 11:14

С введением токсина есть проблема - он (токсин) является следствием заболевания, а задача прививки (гомеопатической или в терминах вакцинаторов) - не дать заболеть. А вопрос сопротивляемости уже заболевшего организма токсину не решается прививками (в любом их понимании).
С уважением, Исраэль Дацковский

Гость

#23 Сообщение Гость » 17 мар 2004, 12:59

Israel Datskovsky писал(а):С введением токсина есть проблема - он (токсин) является следствием заболевания, а задача прививки (гомеопатической или в терминах вакцинаторов) - не дать заболеть. А вопрос сопротивляемости уже заболевшего организма токсину не решается прививками (в любом их понимании).
Не знаю, изучали ли Вы курс инфекционных болезней и, в частности, дифтерии, но в данном случае Вы не правы. Дифтерийный токсин является не следствием заболевания, а причиной заболевания (появления симптомов дифтерии). Причиной возникновения симптомов дифтерии является именно выработка дифтерийной палочкой дифтерийного токсина. Например, некоторые штаммы дифтерийной палочки токсин не продуцируют. Соответственно, они могут спокойно вегетировать в дыхательных путях человека, не вызывая никаких симптомов заболевания. Таким образом, если человек защищен нозодами (или вакциной) от воздействия дифтерийного токсина на свой организм, то даже при заражении токсин-продуцирующей дифтерийной палочкой, он не заболеет. Поэтому результаты опыта на животных, который я предлагал в предыдущем постинге, будут свидетельствовать (если они будут получены и будут статистически достоверными) именно о защитном (профилактическом) действии нозодов против заболевания дифтерией.

Аватара пользователя
Israel Datskovsky
гомеопат-консультант
Сообщения: 3428
Зарегистрирован: 21 янв 2004, 15:52
Откуда: Бейт Шемеш, Страна Израиля

#24 Сообщение Israel Datskovsky » 17 мар 2004, 13:20

Я действительно не слышал, что бы прививки (в том числе и в терминах вакцинаторов) защищали бы организм от продуктов жизнедеятельности вирусов (даже если болезнь в виде набора симптомов вызвана токсином). Они (прививки) предположительно активизируют имунный ответ организма на тот или иной вирус и защищают организм от размножения попавшего в организм вируса. Если мы привьем (удачно :?: :D ) от дифтерийной палочки, не вырабатывающей токсин, то организм (предположительно) должен подавить размножение в нем этой палочки. И именно это является имунным ответом. А для устойчивости против токсина прививки даже теоретически не предназначены - нужно искать антидот. Ведь имунная система не реагирует на яд, неважно откуда взявшийся - энтерально, через кожу или выработавшийся внутри организма как продукт жизнедеятельности какого-то вируса, она реагирует на вирус.
С уважением, Исраэль Дацковский

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17430
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#25 Сообщение Александр Коток » 17 мар 2004, 14:17

Исраэль, в данном случае я соглашусь с Гостем, а Вы что-то напутали. И коринебактерии, и клостридии прекрасно сосуществуют с хозяином до тех пор, пока, пока не создадутся некие специфические условия (инфицирование бактериофагом коринебактерий, анаэробная среда для клостридий). Тогда и только тогда начинается выработка токсина. Соответственно, прививки против дифтерии и столбняка направлены не на возбудителя болезни (на него они никак не действуют), а исключительно на токсин и их цель - создание антитоксического иммунитета. А с возбудителями при развившейся болезни борются антибиотиками.

Друзья! Личная просьба ко всем. Вы видите, что на форуме нет никаких ограничений - не требуется регистрации, все конференции открыты и пр. Но просто удобней общаться, когда знаешь к кому обращаешься или на кого ссылаешься. Когда в одном топике появляется несколько гостей, то начинается уже некоторая путаница - какой гость и что именно сказал. Выбирайте любой ник, сообщайте любые сведения - это всё на ваше усмотрение.
Благостью лихость не изоймешь

Гость

#26 Сообщение Гость » 17 мар 2004, 14:31

Israel Datskovsky писал(а):Я действительно не слышал, что бы прививки (в том числе и в терминах вакцинаторов) защищали бы организм от продуктов жизнедеятельности вирусов
Тем не менее, это так. Как один из вариантов защиты. Единственная поправка - от продуктов жизнедеятельности бактерий.
Israel Datskovsky писал(а): Они (прививки) предположительно активизируют имунный ответ организма на тот или иной вирус и защищают организм от размножения попавшего в организм вируса.
Чаще всего это так и есть. Но не в случае дифтерии и столбняка. В вакцинах против дифтерии и столбняка микроорганизмы, вызывающие, соответственно, дифтерию и столбняк, не содержатся вовсе. В них содержатся анатоксины, то есть токсины, вырабатываемые этими возбудителями, но химически измененные таким образом, что они вызывают выработку иммунитета против них, а токсигенные их свойства фактически отстутствуют.
Israel Datskovsky писал(а): Если мы привьем (удачно :?: :D ) от дифтерийной палочки, не вырабатывающей токсин, то организм (предположительно) должен подавить размножение в нем этой палочки. И именно это является имунным ответом.
Иммуным ответом является продуцирование организмом антител и специфических Т-лифоцитов на попавший в организм антиген. В качестве антигена может выступать не обязательно некий микроорганизм, а, например, только его токсин. Появление антитоксического иммунитета тоже будет иммунным ответом. Можно, наверное, попытаться привить человека дифтерийной палочкой, не вырабатывающей токсин. Только какой смысл, если можно привить анатоксином?
Israel Datskovsky писал(а): А для устойчивости против токсина прививки даже теоретически не предназначены - нужно искать антидот.
Неверно. Анатоксины против дифтерии и столбняка, входящие в вакцины, как раз и предназначены для выработки антител, нейтрализующих токсины соответствующих бактерий. Так что в данном случае выработанные антитела как раз и являются тем самым антидотом.
Israel Datskovsky писал(а): Ведь имунная система не реагирует на яд, неважно откуда взявшийся - энтерально, через кожу или выработавшийся внутри организма
Нет, это не так. На некоторые яды (если это, к примеру, достаточно большие белковые молекулы - а токсины дифтерии и столбняка это как раз достаточно большие белковые молекулы) иммунная система прекрасно реагирует.

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17430
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

Тесты

#27 Сообщение Александр Коток » 17 мар 2004, 16:36

Anonymous писал(а):
Александр Коток писал(а):Главные методологические сложности следующие: 1. группа должна быть репрезентативной (т.е. войти в такую групп должно немало детей) 2. они должны проживать в одном районе (ясно, что на Аляске и в Калифорнии разные климатические условия, разная заболеваемость и пр.). Этого добиться не так легко.
По хорошему, для начала нужно провести опыт на животных - тех же мышах или крысах. Тут никаких методологических сложностей не возникает. Даем одной группе нозод против, например, дифтерии, второй даем плацебо. Затем вводим потенциально летальную для мышей дозу дифтерийного токсина и сравниваем выживаемость в обоих группах. Если выживаемость в группе "нозодов" достоверно выше, чем в контроле можно говорить о доказанной эффективности препарата. По крайней мере, на животных. С этими результатами уже можно попытаться поискать заинтересованных производителей, которые помогут провести исследование на человеке.
Вот то, что удалось мне найти в своё время

1. "Защищают ли гомеопатические нозоды против инфекции? Экспериментальный тест" (Do homeopathic nosodes protect against infection? An experimеntal test) - под таким названием появилась статья д-ра Вэйна Джонаса (Wayne B. Jonas) в "Альтернативной терапии" (Alternative Therapies) в сентябре 1999 г., стр. 36-40. Из лёгких мышей, заражённых туляремией, был приготовлены соответствующие туляремические нозоды в разведениях 14D, 30С, 200С и 1000С. Исследование проводилось на мышах той же линии. Мыши, разделённые по группам в зависимости от разведения нозода, начали его получать за месяц до заражения туляремией; последняя доза была получена за три дня до заражения. Эффективность применения нозодов оценивалась по смертности среди мышей. Смертность в получавших нозоды группах была в среднем 53%, в контрольной группе, не получавшей нозоды - 75%. Таким образом, оценочный уровень защиты оказался равен 22%. В "Выводах" автор пишет, что проведённое исследование, хотя и будучи очень далёким от идеального, частично подтверждает определённую эффективность гомеопрофилактики. Главный вопрос - насколько мыши являются подходящей моделью для оценки эффективности метода, предлагаемого людям. По мнению д-ра Джонаса (бывшего директором Национального центра комплиментарной и альтернативной медицины при Национальном Институте здоровья, NIH, в 1995-1998 гг.), необходимо продолжить исследования, включая как эксперименты in vivo, так и in vitro.

2. Менингококцин. Его защитный эффект против менингококковой инфекции (Мeningococcinum. Its protective effect against meningococcal disease). Статья группы бразильских исследователей (Prof. Cleber R.L. Mroninski, Dr. Edson Jose Adriano, Prof. Gerson Mattos), опубликованная в январском номере "Гомеопатических связей" (Homoeopathic Links, vol. 15, 1/2002, pp.41-49). Исследование проводилось в 1998 г. в бразильском городе Блюменау, уже несколько раз серьёзно страдавшем от вспышек менингококкового менингита. Для профилактики использовался нозод менингококцин в разведении 30СH, приготовленный из мозга погибшего от этой болезни ребёнка. Его получали испытуемые в возрасте от 0 (младше года) до 29 лет. Защитный эффект оказался намного выше предлагаемого (около 75%) отнюдь не безопасной прививкой - 95% защиты в течение 6 месяцев и 91% в течение года после принятой дозы нозода.

http://www.homeoint.org/kotok/prophylaxis/news09.02.htm
Благостью лихость не изоймешь

Скептик

Re: Тесты

#28 Сообщение Скептик » 23 апр 2004, 09:49

Александр Коток писал(а):

2. Менингококцин. Его защитный эффект против менингококковой инфекции (Мeningococcinum. Its protective effect against meningococcal disease). Статья группы бразильских исследователей (Prof. Cleber R.L. Mroninski, Dr. Edson Jose Adriano, Prof. Gerson Mattos), опубликованная в январском номере "Гомеопатических связей" (Homoeopathic Links, vol. 15, 1/2002, pp.41-49). Исследование проводилось в 1998 г. в бразильском городе Блюменау, уже несколько раз серьёзно страдавшем от вспышек менингококкового менингита. Для профилактики использовался нозод менингококцин в разведении 30СH, приготовленный из мозга погибшего от этой болезни ребёнка. Его получали испытуемые в возрасте от 0 (младше года) до 29 лет. Защитный эффект оказался намного выше предлагаемого (около 75%) отнюдь не безопасной прививкой - 95% защиты в течение 6 месяцев и 91% в течение года после принятой дозы нозода.

http://www.homeoint.org/kotok/prophylaxis/news09.02.htm
Но Вы же сами, Александр, пишете на своей странице
http://www.homeoint.org/kotok/homeopathy/faq.htm
"Гомеопатия - искусство индивидуализации, т.к. лечит она людей, а не болезни. Согласно принципам гомеопатии, людей нельзя разделить, как этого требует современная наука, подобно кроликам или крысам, на группы, кормить плацебо и некими универсальными стереотипными лекарствами "от" некоей болезни, а потом сравнивать полученное."
Как получается, что Вы отрицаете возможность сравнения эффективности с помощью статистических методов и одновременно приводите ссылку на статью, где применяется метод разделения людей на "крысиные" (как Вы отметили на той же странице) группы?

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17430
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#29 Сообщение Александр Коток » 23 апр 2004, 10:02

Всё правильно, но противоречия здесь нет. Во время широкого распространения эпидемического заболевания (острого миазма), когда превалирует типичная клиническая картина, тот препарат, патогенез которого максимально соответствует этой картине, может и лечить, и предотвращать болезнь. И индивидуализация в таком случае не требуется. Этим препаратом может быть и нозод (менингококкцин в нашем случае). Оспаривается мнение, что гомеопрофилактика может быть эффективна на длительный период (об этом скоро будет статья в разделе "Гомеопрофилактика", следите), но то, что она эффективна на краткий срок - согласны между собой все уважаемые гомеопаты. И этому же учит история гомеопатии (профилактика и лечение холеры, жёлтой лихорадки, тифа). Именно успехи гомеопатии в профилактике и лечении эпидемических болезней были причиной массвого перехода врачей в гомеопатию, например, в США. К хроническим болезням (и, соответственно, к рандомизации, double-blind и пр.) всё сказанное выше неприменимо.

Кстати, для всех посетителей - недавно была очень большая и интересная дискуссия на тему гомеопрофилактики в Homoeopathic Mailing List. В ней принимали участие и те гомеопаты, материалы которых имеются в "Гомеопрофилактике". Если кто-то всерьёз интересуется этой темой и готов подготовить обзор (аналитическую статью) - напишите мне, я перешлю дайджесты рассылки.
Благостью лихость не изоймешь

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя