Реакция манту

Свободный обмен мнениями и информацией по критике прививок. Реальная история и мифология вакцинопрофилактики, лечение
поствакцинальных осложнений и выбор альтернатив прививкам, опыт отстаивания своих прав при отказе от прививок, новые исследования и публикации.
Сообщение
Автор
New one
Старожил форума
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 29 июн 2010, 11:12
Откуда: Москва

Re: Реакция манту

#76 Сообщение New one » 05 июл 2018, 12:35

Надежда, спасибо большое!
Пытаюсь разобраться...

I_Crane
Старожил форума
Сообщения: 1174
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 16:06

Re: Реакция манту

#77 Сообщение I_Crane » 05 июл 2018, 17:02

ValentinaU писал(а):
02 июл 2018, 09:34
пьем парное молоко
А вот парное молоко лучше все таки кипятить. У коров т\б тоже может протекать бессимптомно ;-)
"Ватсон, поймите: человеческий мозг — это пустой чердак, куда можно набить всё, что угодно. Дурак так и делает: тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь." Артур Конан Дойл

I_Crane
Старожил форума
Сообщения: 1174
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 16:06

Re: Реакция манту

#78 Сообщение I_Crane » 05 июл 2018, 17:08

Надежда Герман писал(а):
02 июл 2018, 10:40

Инфицированность - не означает болезнь!!!
Инфицирован - не означает, что человек болен.
И если у человека (пусть даже) проба Манту показывает, что он инфицирован туберкулезом, то ЭТО совсем не означает, что он болен.
может, я ошибаюсь, конечно, но в законе (77-ФЗ) малость по-другому написано:
активная форма туберкулеза - туберкулез, признаки активности процесса которого установлены в результате проведения клинических, лабораторных, рентгенологических исследований;

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12123352/1cafb24d ... z5KOAr5aLD
и
больной туберкулезом - больной активной формой туберкулеза;
выходит, что человек, у которого исследования (манту - это ведь тоже исследование) показали признаки активности т/б, автоматически считается больным?
"Ватсон, поймите: человеческий мозг — это пустой чердак, куда можно набить всё, что угодно. Дурак так и делает: тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь." Артур Конан Дойл

маргарита01
Старожил форума
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: 07 дек 2013, 07:45

Re: Реакция манту

#79 Сообщение маргарита01 » 05 июл 2018, 17:14

I_Crane писал(а):
05 июл 2018, 17:02
ValentinaU писал(а):
02 июл 2018, 09:34
пьем парное молоко
А вот парное молоко лучше все таки кипятить. У коров т\б тоже может протекать бессимптомно ;-)
Можно перейти на козье,у коз не бывает туберкулеза.Коров два раза в год обследуют на туб,тоже пробы делают.

I_Crane
Старожил форума
Сообщения: 1174
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 16:06

Re: Реакция манту

#80 Сообщение I_Crane » 05 июл 2018, 17:25

маргарита01 писал(а):
05 июл 2018, 17:14
Можно перейти на козье,у коз не бывает туберкулеза.Коров два раза в год обследуют на туб,тоже пробы делают.
а в википедии написано, что M. caprae (козий тип) тоже опасна для людей(
К тому же люди из моих знакомых, у кого есть дома козы или коровы, далеко не все показывают их ветеринару и обследуют :cry: Вот и приходится пастеризовать в мультиварке любое парное молоко, даже у знакомых купленное
"Ватсон, поймите: человеческий мозг — это пустой чердак, куда можно набить всё, что угодно. Дурак так и делает: тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь." Артур Конан Дойл

Аватара пользователя
Надежда Герман
Старожил форума
Сообщения: 6928
Зарегистрирован: 16 ноя 2005, 23:53
Откуда: Средне-Русская возвышенность

Re: Реакция манту

#81 Сообщение Надежда Герман » 05 июл 2018, 17:34

I_Crane писал(а):
05 июл 2018, 17:08
больной туберкулезом - больной активной формой туберкулеза;
выходит, что человек, у которого исследования (манту - это ведь тоже исследование) показали признаки активности т/б, автоматически считается больным?
Ну, это мед.сестры в садах и школах считают, что если Манту положительная, то значит ребенок болен.
Наша мед.сестра шопотом в учительской говорила, что больных туберкулезом детей больше 30% (?!)

Манту показывает не признаки активности туберкулеза, а наличие или отсутствие в организме возбудителя туберкулеза.
Согласитесь, что это немного разные вещи?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 ... 0%B1%D0%B0

Туберкулинодиагностика (реакция Манту, проба Пирке) представляет собой внутрикожную или накожную пробу, направленную на выявление наличия специфического иммунного ответа на введение туберкулина. Наличие выраженной кожной реакции свидетельствует о наличии напряжённого иммунитета, то есть, что организм активно взаимодействует с возбудителем. Реакция Манту — это своего рода иммунологический тест, который показывает, есть ли в организме туберкулёзная инфекция.

Аватара пользователя
Надежда Герман
Старожил форума
Сообщения: 6928
Зарегистрирован: 16 ноя 2005, 23:53
Откуда: Средне-Русская возвышенность

Re: Реакция манту

#82 Сообщение Надежда Герман » 05 июл 2018, 17:46

I_Crane писал(а):
05 июл 2018, 17:08
может, я ошибаюсь, конечно, но в законе (77-ФЗ) малость по-другому написано:
активная форма туберкулеза - туберкулез, признаки активности процесса которого установлены в результате проведения клинических, лабораторных, рентгенологических исследований;

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12123352/1cafb24d ... z5KOAr5aLD
Ваше утверждение, хоть и с оговоркой, что вы возможно ошибаетесь, как раз очень хорошо демонстрирует, на сколько нашей медициной промыты мозги у населения. Да, и у самих медиков тоже.
А в законе написано нормально. Только понимать ЭТО нужно правильно. И читать внимательно.

Не путайте инфицированность и болезнь - это РАЗНЫЕ понятия и РАЗНЫЕ явления.

Повторю еще раз:
Чтобы подтвердить или исключить диагноз "туберкулез" человеку назначают комплексное обследование - как раз те самые клинические, лабораторные, рентгенологические исследования в условиях стационара.
А потом по результатам обследования врачебный консилиум выносит свое решение.
Это очень не простой процесс.
Написать с разбегу в мед.карте диагноз "туберкулез" ни один врач самостоятельно не решится.
Поэтому пишут "инфицирован".
И начинают запугивать. И у них это очень хорошо получается.
Ибо в головах у населения странным образом понятие инфицирован становится равным понятию болен.

Ну, вы-то опытный форумчанин! у вас такой каши в голове быть не должно. :)

маргарита01
Старожил форума
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: 07 дек 2013, 07:45

Re: Реакция манту

#83 Сообщение маргарита01 » 05 июл 2018, 18:59

I_Crane писал(а):
05 июл 2018, 17:25
маргарита01 писал(а):
05 июл 2018, 17:14
Можно перейти на козье,у коз не бывает туберкулеза.Коров два раза в год обследуют на туб,тоже пробы делают.
а в википедии написано, что M. caprae (козий тип) тоже опасна для людей(
К тому же люди из моих знакомых, у кого есть дома козы или коровы, далеко не все показывают их ветеринару и обследуют :cry: Вот и приходится пастеризовать в мультиварке любое парное молоко, даже у знакомых купленное
Коз даже не обследуют на туберкулез,вообще о козьем туб. никогда не слышала,хотя коз держали еще мои родители,и мы с мужем уже 16 лет их держим. Несколько лет назад было много шумихи по поводу АЭК,многие советовали кипятить козье молоко покупателям,но сами пили сырое,объясняя тем,что в употреблении кипяченого смысла нет вообще. Ну и если не ошибаюсь,Вестон Прайс писал о пользе именно сырого молока,кипяченое это уже совсем другой продукт. Но каждый выбирает сам,конечно.

I_Crane
Старожил форума
Сообщения: 1174
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 16:06

Re: Реакция манту

#84 Сообщение I_Crane » 05 июл 2018, 20:03

Надежда Герман писал(а):
05 июл 2018, 17:46
Повторю еще раз:
Чтобы подтвердить или исключить диагноз "туберкулез" человеку назначают комплексное обследование - как раз те самые клинические, лабораторные, рентгенологические исследования в условиях стационара.
А потом по результатам обследования врачебный консилиум выносит свое решение.
Это очень не простой процесс.
Написать с разбегу в мед.карте диагноз "туберкулез" ни один врач самостоятельно не решится.
Поэтому пишут "инфицирован".
И начинают запугивать. И у них это очень хорошо получается.
Ибо в головах у населения странным образом понятие инфицирован становится равным понятию болен.

Ну, вы-то опытный форумчанин! у вас такой каши в голове быть не должно. :)
Так я с этим вопросом и пыталась разобраться несколько месяцев назад. У знакомого нашли на флг "признаки активности т/б" И по закону он как раз попадал под понятие "активная форма туберкулеза". Потому что в определении "активной формы т/б" не написано про консилиум, а методы исследований там так перечислены, что не понятно, достаточно ли для определения т\б активности одного из них, или же они все должны дать положительный результат.
Поскольку само понятие "больной" в законе не прописано, то "больного активной формой т\б" закон приравнял к "больному туберкулезом".
У меня реально каша в голове( Или за эти несколько лет сам закон немного подредактировали...
"Ватсон, поймите: человеческий мозг — это пустой чердак, куда можно набить всё, что угодно. Дурак так и делает: тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь." Артур Конан Дойл

I_Crane
Старожил форума
Сообщения: 1174
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 16:06

Re: Реакция манту

#85 Сообщение I_Crane » 05 июл 2018, 20:07

Надежда Герман писал(а):
05 июл 2018, 17:34
Манту показывает не признаки активности туберкулеза, а наличие или отсутствие в организме возбудителя туберкулеза.
Согласитесь, что это немного разные вещи?

но если мбт в организме отсутствует, то манту будет отрицательной. Это у врачей считается показанием к ревакцинации. Прививка вроде и делается для того, чтобы мбт постоянно сидела где-то в организме и "вызывала иммунитет".
"Ватсон, поймите: человеческий мозг — это пустой чердак, куда можно набить всё, что угодно. Дурак так и делает: тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь." Артур Конан Дойл

Аватара пользователя
Надежда Герман
Старожил форума
Сообщения: 6928
Зарегистрирован: 16 ноя 2005, 23:53
Откуда: Средне-Русская возвышенность

Re: Реакция манту

#86 Сообщение Надежда Герман » 05 июл 2018, 21:53

I_Crane писал(а):
05 июл 2018, 20:07
но если мбт в организме отсутствует, то манту будет отрицательной. Это у врачей считается показанием к ревакцинации. Прививка вроде и делается для того, чтобы мбт постоянно сидела где-то в организме и "вызывала иммунитет".
У меня лично всегда Манту была отрицательной. Даже после ревакцинации в 14 лет.
А теперь внимание!
Раньше об этом факте говорили так:
У вас повышенная склонность к туберкулезу.
Сейчас стали говорить так:
У вас невосприимчивость к туберкулезу.

Что случилось с медицинской точкой зрения, а?
У знакомого нашли на флг "признаки активности т/б" И по закону он как раз попадал под понятие "активная форма туберкулеза". Потому что в определении "активной формы т/б" не написано про консилиум, а методы исследований там так перечислены, что не понятно, достаточно ли для определения т\б активности одного из них, или же они все должны дать положительный результат.
Поскольку само понятие "больной" в законе не прописано, то "больного активной формой т\б" закон приравнял к "больному туберкулезом".
давайте с вами разберемся:
1. Больной какой-либо болезнью - это человек с установленным и подтвержденным с помощью обследования диагнозом. О об этом в мед.карте больного должна быть сделана запись.
2. Если в законе написано "больной" - это означает, что имеют в виду человека, у которого диагноз установлен и записан в карте.
3. Признаки активности туберкулеза всегда рассматриваются в совокупности с существующими симптомами и результатами комплексного обследования, куда не может входить только одно обследование, например, только рентген, или только Манту...

Ну, вы же сами цитируете:
... активная форма туберкулеза - туберкулез, признаки активности процесса которого установлены в результате проведения клинических, лабораторных, рентгенологических исследований;
... больной туберкулезом - больной активной формой туберкулеза
Сначала у человека подозревают болезнь на основании чего-то одного, например снимка ФЛГ или жалоб на какие-либо симптомы.
Потом проводят другие исследования и устанавливают, что болезнь имеет активную форму.
Потом по результатам исследования делают вывод, что человек болен туберкулезом, т.е. является больным.
Цепочка только такая.

Из личного опыта скажу:
У моего мужа искали туберкулез больше месяца - он в нашей больничке лежал, и в районной, и в областной.
И какие светила его только не смотрели, и какие пробы и анализы он только не сдавал...
Но предварительный диагноз так и не подтвердился.
Не простое это дело - поставить такой диагноз.

I_Crane
Старожил форума
Сообщения: 1174
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 16:06

Re: Реакция манту

#87 Сообщение I_Crane » 06 июл 2018, 08:56

Надежда Герман писал(а):
05 июл 2018, 21:53
Из личного опыта скажу:
У моего мужа искали туберкулез больше месяца - он в нашей больничке лежал, и в районной, и в областной.
И какие светила его только не смотрели, и какие пробы и анализы он только не сдавал...
Но предварительный диагноз так и не подтвердился.
Не простое это дело - поставить такой диагноз.
Моему знакомому не так повезло :) У него из всех анализов диаскин оказался положительным (хотя он вроде у большинства взрослых положительный :roll: ). И хотя ни в одном анализе у него и не нашли никаких микобактерий, тем не менее пролечили по полной программе со всеми побочными эффектами.
"Ватсон, поймите: человеческий мозг — это пустой чердак, куда можно набить всё, что угодно. Дурак так и делает: тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь." Артур Конан Дойл

Аватара пользователя
Надежда Герман
Старожил форума
Сообщения: 6928
Зарегистрирован: 16 ноя 2005, 23:53
Откуда: Средне-Русская возвышенность

Re: Реакция манту

#88 Сообщение Надежда Герман » 06 июл 2018, 09:41

I_Crane писал(а):
06 июл 2018, 08:56
Моему знакомому не так повезло :) У него из всех анализов диаскин оказался положительным (хотя он вроде у большинства взрослых положительный :roll: ). И хотя ни в одном анализе у него и не нашли никаких микобактерий, тем не менее пролечили по полной программе со всеми побочными эффектами.
Сомнительное это везение ибо муж провел на больничном полгода... Такое вот воспаление легких случилось...
И тоже его пытались лечить от туберкулеза "на всякий случай" - ну, вы же понимаете как врачи умеют "уговаривать"!
Потом пошла такая побочка, что муж стал всё "лечение" спускать в унитаз.

А принудительно заставить лечиться могут лишь с привлечением прокуратуры, и вам это тоже должно быть известно:
Федеральный закон №77-ФЗ от 18 июня 2001г. «О предупреждении распространения туберкулеза в Российской Федерации»

Статья 10. Обязательные обследование и лечение больных туберкулезом

1. В случае угрозы возникновения и распространения туберкулеза на основании предписаний главных государственных санитарных врачей и их заместителей или органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, проводятся дополнительные противоэпидемические мероприятия.
2. Больные заразными формами туберкулеза, неоднократно нарушающие санитарно-противоэпидемический режим, а также умышленно уклоняющиеся от обследования в целях выявления туберкулеза или от лечения туберкулеза, на основании решений суда госпитализируются в специализированные медицинские противотуберкулезные организации для обязательных обследования и лечения.
Решение о госпитализации принимается судом по месту нахождения медицинской противотуберкулезной организации, в которой больной туберкулезом находится под диспансерным наблюдением.
3. Заявление о госпитализации подается в суд руководителем медицинской противотуберкулезной организации, в которой больной туберкулезом находится под диспансерным наблюдением.
4. Участие прокурора, представителя медицинской противотуберкулезной организации, в которой больной туберкулезом находится под диспансерным наблюдением, больного туберкулезом, в отношении которого решается вопрос об обязательных обследовании и лечении, или его законного представителя в рассмотрении заявления о госпитализации обязательно.

Юлия мама
Старожил форума
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 12:44

Re: Реакция манту

#89 Сообщение Юлия мама » 08 июл 2018, 19:21

Я тоже здесь писала, что муж родственницы был пролечен от туберкулёза при неподтвердившемся диагнозе. И дети тоже пропили курс "таблеточек".
Если ты попробуешь, у тебя есть два варианта: получится или не получится. А если ты не попробуешь, то есть всего один вариант.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя