Оффтопик от Гриппола

[Tim Vetrov]

Моя боль - это не только головная боль. Это не головная боль вообще. У меня душа болит и весь организм в целом. Но я сужу о эффективности и безопасности тех вакцин и тех лекарств, которые я назначаю, не по отечественным клиническим испытаниям. Про то, где получить правдивую информацию (если Вы не знали, что странно, конечно, для модератора форума по вакцинопрофилактике), охотно поясняю.

Информация об эффективнотсти и безопасности лекарственных препаратов и вакцин получается с помощью контролированных рандомизированных исследований с хорошим дизайном. К сожалению, в России такие исследования - редкость. Приходится пользоваться иностранными. По ЖГВ рекомендую воспользоваться ссылками по вакцине FluMist (это аналог ЖГВ, совместная с американцами разроботка). По субъединичным - agrippal, influvac, subunit vaccine. Ссылку на базу данных медицинских статей приведена мною выше.

Прошу меня извинить, Галина, что пытался нарушить Ваше инкогнито. Больше не буду. Извините, пожалуйста, что мне кажется странным, что модератор форума по вопросам, имеющим отношение к жизни и здоровью людей (в том числе - детей), - позволяет себе быть анонимом. Еще раз извините, что не внимательно ознакомился с условиями Вашего форума. Со своим уставом, сами понимаете... больше не буду.

Все-таки Вы, Галина, вольно поступили с моими словами. Возможно, что некоторые из читателей этого форума хотят ознакомиться с полным текстом моих высказываний на солвеевским форуме, но не имеют возможности этого сделать. Могу ли я выложить полный текст того топика здесь без риска, что Вы его сотрете?

И, a proros, Галина, Вы не считаете, что те, кто избрали нашу госдуму - рабы?? Интересная точка зрения. То есть, у нас в России с демократией все в порядке, да?

[Вадим Асадулин]

Как всегда в ответ тишина, когда появляются профессиональные вопросы. Я, Вадим Ахняфович Асадулин, врач с 30 летним стажем, не инкогнито, ответьте мне на мой вопрос про заговор фармкомпаний!

[Tim Vetrov]

Вообще-то, я уже на форуме РМС это объяснял. Возможно, что и не Вам, но кому-то тоже из Иркутска.

Итак, есть разные типы вируса гриппа - А, B и C. Наиболее опасны и изменчивы вирусы гриппа А, патогенность вирусов гриппа С для человека вообще под вопросом. Так что в вакцину включают гемагглютинин одного из штаммов вируса гриппа В и двух штаммов вируса гриппа А. Штаммов (в отличие от типов и субтипов) - великое множество, они сменяются, как правило, ежегодно, но их смену можно прогнозировать, поскольку вирус гриппа не мутирует в организме человека, но в организме птиц. То есть одна эпидемия в определенном регионе вызывается одним штаммом.

Так вот, меняются в вакцине от гриппа ежегодно эти самое штаммы.

Про мерседесы ничего не знаю, сам, к сожалению, владею "Волгой" 1997 года выпуска... Что не есть круто.

[Tim Vetrov]

Приношу извинения модератору этого раздела.

Уважаемый модератор! Покопавшись в форуме, я нашел-таки Вашу фамилию.

Дорогая Галина!
Извините, пожалуйста, что я обозвал Вас анонимом! Право же, лучше было бы, если бы Ваше полное имя банально находилось бы в подписи. И не было бы таких глупых недоразумений с такими невнимательными субъектами, как я, например.

Еще раз - извините.

[Вадим Асадулин]

Судя по "Волге" Вы честно заблуждающийся врач. Но ответа так и нет, что конкретно меняется в антигенном составе вакцин по рекомендациям ВОЗ? Какая то чёрная тайна? Я на всякий случай имущество на жену переписал!

[Tim Vetrov]

Вадим Ахняфович!

Вы хотите узнать конкретные различия в нуклеотидных последовательностях различных штаммов вируса гриппа А? После 10 января я постараюсь узнать эти различия у вирусологов в нашем институте. Напомните мне, пожалуйста, по e-mail или по ICQ.

Впрочем, судя по Вашим постам в других ветках, Вы не слишком-то большой специалист в инфекционных болезнях и вирусологии. HBsAg, по-Вашему, признак перенесенного гепатита В? И, тем более, D?? Впечатляет!

Вообще-то, серологическими признаком перенесенного ранее острого гепатита В являются HBcorAb и HBsAb (причем, вторые - не обязательно) при условии отсутствия HBsAg и HBV-PCR.

Более того, перенесенный ранее острый гепатит В (закончившийся выздоровлением), по современным данным, не проходит бесследно. Это событие увеличивает вероятность развития рака печени у больных хроническим гепатитом С. Показано, что часть генома вируса гепатита В сохраняется в геноме человека даже после острого гепатита В, не перешедшего в хронический гепатит В, что, видимо, и обуславливает увеличение частоты рака печени в упомянутом выше случае. Все-таки ретровирус, хоть и не такой явный, как ВИЧ.

[Галина]

Право же, лучше было бы, если бы Ваше полное имя банально находилось бы в подписи. И не было бы таких глупых недоразумений с такими невнимательными субъектами, как я, например.

Уважаемый Тим Ветров - если Вы повнимательнее почитаете посты на нашем форуме, то заметите, что многие участники не указывают свою фамилию. И это их право.

Впрочем, возможно, это не Ваша невнимательность, а привычное для врача неуважение в правам пациентов.

Прошу Вас удалить из своего поста мою фамилию.

[Галина]

Все-таки Вы, Галина, вольно поступили с моими словами. Возможно, что некоторые из читателей этого форума хотят ознакомиться с полным текстом моих высказываний на солвеевским форуме, но не имеют возможности этого сделать. Могу ли я выложить полный текст того топика здесь без риска, что Вы его сотрете?

На этом форуме стирается стирается только то, что нарушает правила, стандартные для любого модерируемого форума.
Ни одно высказывание сторонника прививок здесь не было удалено - правда, некоторые сторонники, не соблюдавшие правила, были забанены

Мы будем счастливы ознакомиться с Вашими высказываниями - и не только с солвеевского форума.

Друзья, в начале топика дана ссылка на цитируемый форум... Читать там может каждый - при некоторых навыках поиска в Интете...

[Tim Vetrov]

Галина, Ваша фамилия больше не будет появляться в моих постах. Извините. В других топиках на этом форуме, правда, Ваша фамилия звучит, но раз Вы не хотите, чтобы ее озвучивал именно я - воля Ваша.

Конечно, каждый участник имеет право на анонимность! Я просто выразил свое удивление, что модератор тут - аноним. Модератор, а не обычные участники. Причем модератор медицинского раздела... Вот что мне показалось странным.

Насчет процитированного Вами солвеевского форума - там требуется регистрация. Кроме навыков поиска в Интернете требуется ответить на контрольный вопрос (таким образом администраторы солвеевского форума пытаются отсеить не-врачей).

Так что (хотя бы формально) читать там может далеко не каждый. Да Вы и сами назвали то обсуждение "обсуждением за закрытыми дверями". Неувязочка.

[Вадим Асадулин]

Тимофей Александрович! Да, я хочу узнать конкретные различия в нуклеотидных последовательностях различных штаммов вируса гриппа А. Прошу не делать это тайной мадридского двора. Я не слишком-то большой специалист в инфекционных болезнях и вирусологии, поэтому и обратился к Вам. HBsAg, по-моему мнению, только маркёр оболочечного а\г, который является общим для HVB и HVD. М. б. в деревне не тому учили? Правда есть НИИ эпидемиологии и микробиологии, лет так надцать назад, я там читал лекцию по проблемам дисбактериоза в свете клапанной гастроэнтерологии проф. Витебского Я. Д. Был аншлаг.
Я пользуюсь несколько другими параметрами диагностики и лечения заболеваний печени.
Согласно канона Тибетской Медицины выделяется 18 заболеваний печении и 53 препарата для из лечения. Если есть интерес, могу просвятить. Есть результаты лечения mixt инфекций, хотя лабораторные подтверждения считаю фикцией, я клиницист! Нас рассудит время и благодарные пациенты. Кстати, грипп признаётся Тибетской Медициной и называется cham pa, хотя и с этим я не согласен, м. б. это дефекты перевода. С уважением Вадим Асадулин.

[Галина]

Да не нервничайте Вы так, г-н Ветров!

Ну читают некоторые наши участники Солвей, преодолев препоны в два контрольных вопроса, ответ на который дает Яндекс в первой же ссылке (если кому-то и требуется помощь Яндекса), так что из того...

Про медицинский раздел - боюсь, с такой трактовкой наши участники не согласятся. Прививки, конечно, делаются и навязываются медиками, но сугубо медицинской эта тема не является.

Ясно, что медики стараются обезопасить себя, обсуждая информацию кулуарно, чтобы не пришлось держать ответ пополной программе.

Но массы стремятся к знаниям. Так что Вы, пожалуйста, перейдите от странностей нашего форума к существу темы.

И порадуйте нас информацией, которую Вы сможете вынести из закрытых дверей.

[Полосатая Собака]

Уважаемый господин Ветров!
В этом топике ведется преимущественно ученый спор, он, безусловно, очень познавателен, но имеет чисто академический интерес и довольно косвенное отношение к реальной жизни. Здесь собрались преимущественно прагматики, которых интересует не столько теоретическое обоснование необходимости той или иной процедуры, сколько ее истинные последствия - для конкретных людей и их детей.
Итак, если я правильно Вас поняла, Вы утверждаете:
1) Вакцина от гриппа (пусть не Гриппол, а ЖГВ) абсолютно безопасна;
2) мертиолят в дозах, имеющихся в вакцинах, не токсичен;
3) поголовная прививка от гепатита В необходима, так как это ужасная болезнь - сама же прививка безопасна.
Это так?

[Александр Ястребов]

ЖГВ, к счастью, испытывалась не только у нас. Есть американские исследования с приличным дизайном.

Уважаемый Тимофей Александрович, позвольте задать два вопроса.

1) Не могли бы Вы объяснить, что конкретно Вы понимаете под "приличным дизайном"?

2) Две ссылки, которые Вы давали, касаются безопасности вакцины, но не эффективности. Было ли проведено хотя бы одно грамотное испытание её эффективности?

Спасибо.

[Tim Vetrov]

Вадим Ахняфович!

Заметьте, я не рассуждаю на темы тибетской медицины и не хочу рассуждать, потому что в этом я не специалист. Если Вы не понимаете в маркерах вирусного гепатита В, ну, прошу Вас, не трактуйте их! Нельзя ведь быть специалистом во всем.

Полосатая Собака!
Речь в данном топике идет о грипполе. Я лишь указал, что мои слова о малой по сравнению с импортными субъединичными вакцинами эффективностью этого препарата передернули в том смысле, что я (находясь в сговоре с другими преступными вакцинаторами) это скрываю от широкой общественности. На самом деле, это не так.

Я понимаю, что Вам, как прагматику, не интересны реальные доказательства. Единичный пример из личной практики для Вас будет более убедительным. Приведу несколько личных примеров.
Есть девочка 3,5 лет с сахарным диабетом I типа. В октябре начала непрерывно болеть ОРЗ, не могда пойти в д/с - выйдет и сразу заболевает. Привита ЖГВ - не болела 2 месяца подряд, недавно появились сопли, но температуры не было. Напомню, что неспецифический протективный эффект от ЖГВ длится 1-2 месяца.
Не видел ни одного осложнения от ЖГВ (лично привил только в этом году несколько сотен человек). Ссылки по безопасности ЖГВ, кстати, приведены мною выше.

Не знаю ни одного случая смерти от вакцинации против гепатита В. Если есть описание такого случая, пожалуйста, приведите ссылку. Однако лично видел 16-летнюю девочку, умершую от фульминантного гепатита В (не наркоманку, а хорошую "домашнюю" девочку). Лечу несколько больных хроническим гепатитом В - плохо этот гепатит лечится, гораздо труднее, чем хронический гепатит С.
Кстати говоря, даже перенесенный острый гепатит В (закончившийся выздоровлением) не проходит для организма бесследно. Показано, что частота рака печени у тех больных хроническим гепатитом С, которые ранее болели гепатитом В и поправились, развивается значительно чаще. Более подробные исследования показали, что участки генома вируса гепатита В остаются в геноме человека на всю жизнь и, видимо, играют роль онкогена.

Клинического значения ртуть, содержащаяся в вакцинах, не имеет. И безо всяких вакцин в организм поступает немало всяких токсинов, радионуклидов и пр. Реальных доказательств токсичности ртути в таких малых дозах никто еще не приводил. Если они есть - дайте ссылку на эту статью. Только чтобы факты в ней содержались, а не только слова.

Уважаемый Александр!

Приличный дизайн предполагает грамотный план исследования (соответствующий его задачам, а не наоборот), его проспективность (результаты ретроспективных исследований гораздо менее достоверны), обязательно - контроль и рандомизацию сравниваемых групп, достаточный объем, ослепление и грамотную статистику.

Я указал ключевые слова и адрес поисковика. Дело в том, что данный топик посвящен не ЖГВ. Если всем так интересна эта вакцина, давайте откроем по ней отдельный топик, и там будут приведены сведения по ее эффективности, безопасности и преимуществам по отношению к убитым вакцинам. Сейчас это будет оффтопиком.

Вкратце - иммуногенность ЖГВ соответствует иммуногенности убитых вацин при соблюдении инструкции по вакцинации.

Галина!

Никаких секретов у меня от масс нет. Я считаю, что чем больше объяснять, тем лучше, потому что незнание - огромное зло.

Информация про гриппол вкратце такая.
Очень низкое (по 5 мкг) содержание в этой вакцине антигенов (гемагглютинина) приводит к очень низкой ее иммуногенности (в 2-3 раза ниже, чем у импортных аналогов). При этом надежда на то, что иммуностимулятор полиоксидоний поправит ситуацию, по-видимому, не оправдалась. В итоге реактогенность вакцины очень низкая, профиль безопасности хороший, но эффективность ниже, чем у агриппала или инфлювака. Это подтверждают наши предварительные данные (определение уровня антител проводилось в нашей лаборатории в рамках программы вакцинации птичниц, и мы получили те цифры, на которые я уже ссылался). Оговорюсь, что, возможно, надо поработать над методиками, увеличить группу обследованных, но теоретически такой результат ожидался.

Также я писал в солвеевском форуме и про ЖГВ, но это - несколько другая тема.

[Галина]

Отрадно видеть, как ученые готовы тратить время на просвещение масс!

Никаких секретов у меня от масс нет. Я считаю, что чем больше объяснять, тем лучше, потому что незнание - огромное зло.

Что ж, продолжим задавать вопросы г-ну Ветрову.

Это подтверждают наши предварительные данные (определение уровня антител проводилось в нашей лаборатории в рамках программы вакцинации птичниц, и мы получили те цифры, на которые я уже ссылался). Оговорюсь, что, возможно, надо поработать над методиками, увеличить группу обследованных, но теоретически такой результат ожидался.

Вопросы такие:
- Сколько было птичниц? Сколько было человек в контрольной группе?
- ДО какого чилса испытуемых надо бы увеличить группу обследованных?
- Хотелось бы получить текст "информированного согласия", который подписывали птичницы - если они давали согласие на участие в эксперименте в письменном виде.
Или это не были испытания - просто всех провакцинировали и измерили уровень антител?

Да, и не могли бы Вы повоторить цифры - я не могу найти,ГДЕ Вы на них ссылались