Можно ли разработать полезную вакцину?

Свободный обмен мнениями и информацией по критике прививок. Реальная история и мифология вакцинопрофилактики, лечение
поствакцинальных осложнений и выбор альтернатив прививкам, опыт отстаивания своих прав при отказе от прививок, новые исследования и публикации.
Ответить
Сообщение
Автор
Nosss
Старожил форума
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 08:26
Откуда: Таганрог

Можно ли разработать полезную вакцину?

#1 Сообщение Nosss » 12 июл 2012, 10:14

Вопрос несколько философский. Не могу понять: идея вакцинации ошибочна в корне или идея хорошая, но реализация пока подкачивает? Например, вечный двигатель пытались изобрести долгое время, пока не открыли закон сохранения энергии, который показал, что это в принципе невозможно. С вакцинами так же?
Невозможно изобрести безопасную и полезную вакцину, потому что это противоречит природе человека?
Или такая возможность есть и дело только в несовершенстве современных технологий? Например, научатся изготовливать вакцины без использования вредных добавок, будут вводить их естественным образом через слизистые оболочки и т.д.
Имеется ли какая-то глубокая, главная, принципиально неразрешимая проблема, какое-то роковое заблуждение в этом вопросе?

Аватара пользователя
Wiktor
Администратор форума
Сообщения: 10575
Зарегистрирован: 13 окт 2005, 11:13
Откуда: Львов
Контактная информация:

Re: Можно ли разработать полезную вакцину?

#2 Сообщение Wiktor » 12 июл 2012, 11:48

В течение всего времени своего существования люди, каждый в отдельности или большими группами, были подвержены заболеваниям, возникавшим вследствие разнообразных физических или нравственных причин. В первобытную эру требовалось лишь небольшое число лекарств, поскольку лишь немногие заболевания могли развиться при простом образе жизни. В дальнейшем, параллельно с появлением и развитием цивилизации и государств, увеличивалось число заболеваний, и, соответственно, возрастала потребность в лекарственных средствах. С тех пор (вскоре после Гиппократа, т.е. в течение 2500 лет) люди занимались лечением постоянно увеличивающегося множества болезней и, заведенные в тупик собственными суетностью и тщеславием, пытались путем размышлений и догадок выдумать способ поиска необходимых для этого средств. Появились бесчисленные и разнородные теории о природе болезней и средствах против них, теоретические взгляды дали рост так называемым системам, каждая из которых противоречила всем остальным и сама себе. Каждая из этих остроумных теорий сначала повергала читателя в немой восторг содержащейся в ней безграничной мудростью и привлекала бесчисленных последователей ее создателю. Они стократно развивали положения ее безжизненной софистики, но ни одному из них она ни в малейшей степени не помогала лечить лучше, и, наконец, новая система, часто диаметрально противоположная предыдущей, отбрасывала её для того, чтобы обрести недолговечную популярность. Ни одна из них, тем не менее, не была созвучна природе и опыту; они были просто теоретическими построениями, сплетёнными ловкими умами на основе сомнительных посылок. Вследствие легковесности и несоответствия природе они годились разве только для пустых диспутов и не могли принести никакой пользы для применения на практике, у постели больного.

И дальше здесь http://www.homeoint.ru/homeopathy/works/organon5.htm

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17651
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

Re: Можно ли разработать полезную вакцину?

#3 Сообщение Александр Коток » 12 июл 2012, 12:25

Идея вакцинации мне очень напоминает коммунистическую. В теории все должны жить счастливо и получать по потребностям, но когда бы и где бы ни доходило дело до ее реализации, никак не обходится без колючей проволоки и сотен тысяч и миллионов трупов. Нет смысла совершенствовать вакцины - они противоестественны природе человека. Они могут приносить больше или меньше вреда, убивать и калечить не тысячи, а сотни, но все равно они останутся чуждым, противоестественным вмешательством в тончайшие и сложнейшие механизмы, которые мы, вполне вероятно, никогда не поймем в полной мере.
Благостью лихость не изоймешь

Nadezhdabl
Заслуженный участник
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 15:24

Re: Можно ли разработать полезную вакцину?

#4 Сообщение Nadezhdabl » 12 июл 2012, 12:55

Очень любопытный вопрос, спасибо, Nosss!
Мне вообще тоже кажется, что в любой идее должно быть разумное зерно, мудрая идея. Мне трудно поверить что в вопросе вакцинации единственное разумное - это большие доходы фарм.предприятий.

Аватара пользователя
Надежда Герман
Старожил форума
Сообщения: 7314
Зарегистрирован: 16 ноя 2005, 23:53
Откуда: Средне-Русская возвышенность

Re: Можно ли разработать полезную вакцину?

#5 Сообщение Надежда Герман » 12 июл 2012, 13:02

Самое главное противоречие в самой идее вакцинации, на мой взгляд, заключается в том, что вакцинация направлена "на предупреждение" болезней, т.е. на здоровых людей. И в силу того, что здоровые организмы как-то борются с той "заразой", с помощью которой их "защищают", очень легко убедить, что "зараза"-то помогла.

Лучше бы медицина совершенствовала свои методы лечения больных.

Не надо прививать болезни здоровым людям!

Е-З
Старожил форума
Сообщения: 665
Зарегистрирован: 04 сен 2011, 17:38

Re: Можно ли разработать полезную вакцину?

#6 Сообщение Е-З » 12 июл 2012, 14:56

Но не нужно забывать, что в корне всего (это, наверное, и есть рациональное, но к сожалению, не очень мудрое зерно в идее вакцинации) лежит страх перед болезнями. Пока он силен в большей части населения, наверное, с вакцинацией расстаться не удастся...

Как мне понравилось, как кто-то не так давно на этом форуме написал - "Я болезней не боюсь - заболею - полечусь!" К сожалению, и лечение (холистические (цельностные?) то есть holistic, методы, среди которых ведущее место надо отдать, конечно же, гомеопатии) которое позволило бы иметь такую уверенность в своих силах, тоже пока не очень-то распостранено...

Аватара пользователя
Wiktor
Администратор форума
Сообщения: 10575
Зарегистрирован: 13 окт 2005, 11:13
Откуда: Львов
Контактная информация:

Re: Можно ли разработать полезную вакцину?

#7 Сообщение Wiktor » 12 июл 2012, 15:47

Микробная теория болезней принесла много благ человечеству. Но она же и породила такое уродливое явление как вакцинация и, что главное, по моему мнению, стала большой обузой для дальнейшего развития медицины. Остается удивляться как прозорливо и гениально об этом писал С. Ганеман около 200 лет назад и как немного после этого изменилось именно в философии аллопатии. Описание продукта болезни, как ее причины, тупой материалистический подход к человеческому телу и процессам жизнедеятельности, отрицание или пренебрежение духовными, динамическими проявлениями жизненной энергии и так далее.

Святой
Старожил форума
Сообщения: 736
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 17:31
Откуда: из всемирного заговора

Re: Можно ли разработать полезную вакцину?

#8 Сообщение Святой » 15 июл 2012, 01:28

Полезную вакцину?
Ответ 1: Считаете себя умнее Природы?! не к вам лично
Ответ 2: Полагаете, когда-либо вакцина будет учитывать такой первостепенный компонент, как энергетика человека, его жизненная сила, его дух? Ведь тело вторично по отношению к духу и лишь показывает его состояние, но не наоборот.
Врач--полено с дипломом;
Доктор--пишет научные труды, двигая медицину;
Лекарь--ходит по больным и исцеляет их...
Второй с третьим обычно большие друзья. :)

Nosss
Старожил форума
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 08:26
Откуда: Таганрог

Re: Можно ли разработать полезную вакцину?

#9 Сообщение Nosss » 17 июл 2012, 17:24

Wiktor писал(а):Микробная теория болезней принесла много благ человечеству. Но она же и породила такое уродливое явление как вакцинация и, что главное, по моему мнению, стала большой обузой для дальнейшего развития медицины. Остается удивляться как прозорливо и гениально об этом писал С. Ганеман около 200 лет назад и как немного после этого изменилось именно в философии аллопатии. Описание продукта болезни, как ее причины, тупой материалистический подход к человеческому телу и процессам жизнедеятельности, отрицание или пренебрежение духовными, динамическими проявлениями жизненной энергии и так далее.
С. Ганеман ничего не знал о микробной теории, когда писал, что
Причины болезней не могут быть материальными, так как минимальное количество инородного вещества, сколь бы инертным не казалось, при попадании в кровеносную систему будет изгнано жизненной силой, как если бы оно было ядом, в противном случае наступит смерть.
...
Разве кто-либо из теоретиков видел собственными глазами эту болезнетворную материю, чтобы так уверенно рассуждать о ней при построении терапевтических систем? Разве кому-нибудь из них удалось представить для рассмотрения вещество подагры или яд золотухи?

Даже если попадание инородного вещества на кожу или в рану вызовет заражение, кто сможет доказать (как это часто утверждается в трудах по патологии), что какая-то часть этого вещества проникла в жидкости тела или была абсорбирована? Самое тщательное и немедленное обмывание гениталий не спасет организм от заражения венерической болезнью. Малейший глоток воздуха, овевающего чело оспенного больного, достаточен для развития этого ужасного заболевания у здорового ребенка.
...
Итак, несомненно, что ни одна болезнь, кроме случаев попадания совершенно неперевариваемых или ранящих веществ в желудок, другие полости или отверстия тела, а также ранения кожи инородными телами и т.п. — словом, ни одна болезнь не может быть вызвана материальной причиной.
А как сейчас смотрит гомеопатия на микробную теорию? Открытие вирусов и бактерий не опровергает взгляды Ганемана? Микробы - это продукты болезни, а не ее возбудители? Я подозреваю, что это уже не раз обсуждалось. Подскажите, где почитать?

О, нашел интересную статью по этой теме:
http://1796kotok.com/forum/viewtopic.ph ... %8F#p71986
Еще есть работы академика Константина Уманского
http://1796kotok.com/forum/viewtopic.ph ... 42#p159942
И в разных местах форума посты доктора А. Викулова, о том, что никто еще не доказал, что микробы - причина заболеваний. Например:
http://1796kotok.com/forum/viewtopic.ph ... 11#p144611
Последний раз редактировалось Nosss 07 авг 2012, 09:28, всего редактировалось 1 раз.

Святой
Старожил форума
Сообщения: 736
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 17:31
Откуда: из всемирного заговора

Re: Можно ли разработать полезную вакцину?

#10 Сообщение Святой » 17 июл 2012, 17:38

Насколько я понял, чтобы заболеть, нужно иметь соответствующее повреждение в жизненной силе (для каждой болезни свое).
Врач--полено с дипломом;
Доктор--пишет научные труды, двигая медицину;
Лекарь--ходит по больным и исцеляет их...
Второй с третьим обычно большие друзья. :)

Nosss
Старожил форума
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 08:26
Откуда: Таганрог

Re: Можно ли разработать полезную вакцину?

#11 Сообщение Nosss » 07 авг 2012, 09:29

Тема эта, похоже, очень малоизученная. Пока можно только догадки строить. Для себя уяснил следующее: попадание микроба в организм - необходимое, но недостаточное условие для заболевания данной болезнью. Подождем, пока доктор Викулов книгу напишет :D

Е-З
Старожил форума
Сообщения: 665
Зарегистрирован: 04 сен 2011, 17:38

Re: Можно ли разработать полезную вакцину?

#12 Сообщение Е-З » 07 авг 2012, 12:11

Почитайте про работы Антуана Бешана (Antoine Bechamp), у которого Луи Пастер заимствовал свои идеи о микробах. Здесь на сайте есть эта книга, только не знаю, как ссылку найти.

Елена

Аватара пользователя
Spy
Модератор форума "Прививки"
Сообщения: 4977
Зарегистрирован: 29 фев 2004, 06:42
Откуда: Melbourne, Au

Re: Можно ли разработать полезную вакцину?

#13 Сообщение Spy » 07 авг 2012, 12:21


Nosss
Старожил форума
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 08:26
Откуда: Таганрог

Re: Можно ли разработать полезную вакцину?

#14 Сообщение Nosss » 09 авг 2012, 16:52

Е-З писал(а):Почитайте про работы Антуана Бешана
Еще раз спасибо! Книга очень интересная. Но, по-моему, выходит, что микрозимная теория А. Бешана не опровергает микробную теорию. Микробная теория является ее частью. С одной стороны, автор указывает, что болезнетворные микробы зарождаются непосредственно в организме человека из нормальных микрозим при соответствующих условиях:
Таким образом, микрозимы являются базовыми элементами жизни всего существа и могут превратиться в патологические при изменении их функций, тем самым став отправным пунктом заболевания.
...
Болезнь зарождается из нас и в нас.
То есть, действительно, микроб - это следствие каких-то неполадок в организме больного. Микроб не является причиной болезни этого человека. Но, с другой стороны:
Таким образом, микроорганизмы, известные как "болезнетворные микробы", это в действительности либо микрозимы, либо их эволюционировавшие бактериальные формы, находящиеся в больном организме или вышедшие из него.
...
И действительно, точно известно, что существуют микроскопические живые существа мельчайшего порядка, которые без сомнения способны приносить с собой определенное заболевание. Причина как вирулентности, так и заразности некоторых продуктов больного организма, а также тел в состоянии разложения после смерти, действительно заключается в таких микроорганизмах. Люди действительно обнаруживают эти существа во время развития определенных болезней, патологических, инфекционных, заразных и других.
...
Д-р Вильсон продолжает: "Истинная причина вреда заключалась в загрязненном или гнилостном веществе, которое передавалось руками, одеждой или другими способами в свежую рану". Такое заражение полностью объясняет микрозимная доктрина, которая учит, что гнилостное вещество с его патологическими микрозимами может влиять на нормальное состояние собственных микрозимов организма, с которым вступает в контакт.
То есть, микробы, вышедшие из тела своего "родителя" и попавшие в организм других людей, могут привести к заболеванию последних. И в этом случае они станут причиной заболевания. Ведь этот факт объясняет заразность заболеваний? В книге большое внимание уделяется необходимости соблюдения мер гигиены, поддержания чистоты. А что это, как не профилактика распространения болезнетворных микробов от одного человека к другому?

Получается, что болезнетворный микроб, с одной стороны, есть следствие болезни человека, в организме которого тот зародился. А с другой стороны - возможная причина заболевания других людей, в организмы которых этот микроб попал.

Правильно ли я рассуждаю?

Е-З
Старожил форума
Сообщения: 665
Зарегистрирован: 04 сен 2011, 17:38

Re: Можно ли разработать полезную вакцину?

#15 Сообщение Е-З » 10 авг 2012, 04:24

"То есть, микробы, вышедшие из тела своего "родителя" и попавшие в организм других людей, могут привести к заболеванию последних."

Мне кажется, вы правильно понимаете, но тут упор на "МОГУТ" привести к заболеванию других людей - а могут не привести. И идея не в том, чтобы убрать микробы, так как это далеко не всегда возможно, а в том, что надо привести организм других людей в то состояние, когда они может быть и будут носителями, но не заболеют сами.

"А с другой стороны - возможная причина заболевания других людей, в организмы которых этот микроб попал." Вот тут и нужно думать - причина или нет, если кто-то заболел, а кто-то нет. Фактор - да, но не причина.


Идея вакцинации, конечно же, исходит из этого, но на практике очевидно, что с людьми, которые должны были быть "защищены", происходит что-то совсем другое - это видно из фактов о состоянии здоровья вакцинированного населения. Частично дело, конечно, в разных ядах, добавленых в вакцины в качестве "консервантов", "адъювантов" и так далее, но, видимо, не только в этом. Этот вопрос следовало бы изучать, но, как вы понимаете, никто этим не занимается.

Люк Монтанье в прошлом году, мне кажется, опубликовал информацию, что (если кратко изложить) ДНК больных клеток оказывают некое электро-магнитное виляние на окружающие клетки, а здоровых нет... Извиняюсь, у меня всегда плохо со ссылками, но попробую поискать оригинал, если найду - приведу ссылку. Но идея в этом наблюдении та же, что и упомянутая выше.

Здесь надо задаться более глубоким вопросом - а зачем люди болеют (ну, и не только люди), в чем смысл болезни? Гомеопатически подкованные люди, я думаю, знают, что в том, чтобы выявить в себе "болезненную часть" и попробовать от нее избавиться - на будущее. Но происходит (вернее, для того, чтобы быть успешным - должно происходить) это не на уровне отдельных "микробов", а на уровне всего организма. Вакцинация, как мне представляется, ограничивается уровнем микробов, не затрагивая остального, а так "очистить" ничего нельзя. Это попытка локального "подавления симптомов". Как часто говорят гомеопаты, убрав мух, но оставив мусор, нельзя надеяться, что мухи больше не появятся. Да цель ведь и не в том, чтобы прогнать мух, а нужно убрать мусор... для того, чтобы ничто не мешало продуктивно жить и работать во имя высшего предназначения, как упомянуто в 9-м параграфе Органона Ганемана.

Извините за некую сумбурность ответа, надеюсь, что-то будет понятно, или возникнет интерес подумать об этом дальше!

Елена

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей