Православным: наш ответ в "Русский вестник"

Свободный обмен мнениями и информацией по критике прививок. Реальная история и мифология вакцинопрофилактики, лечение
поствакцинальных осложнений и выбор альтернатив прививкам, опыт отстаивания своих прав при отказе от прививок, новые исследования и публикации.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Ирина Анатольевна
Старожил форума
Сообщения: 1018
Зарегистрирован: 08 апр 2008, 11:22
Откуда: Приморский край
Контактная информация:

#46 Сообщение Ирина Анатольевна » 10 дек 2009, 11:35

Илья- писал(а):
ma_ma_o писал(а):Тут доводы, что отсутствие массовых эпидемий перевешивает вред, причиненный прививками конкретным людям из-за относительно малого количества пострадавших, напоминают пресловутое "цель оправдывает средства", и не могут быть нравственно оправданы с точки зрения христианской этики.
Тут и христианская этика даже не при чём. При любой нормальной демократической системе интересы и права человека должны иметь приоритет по сравнению с интересами общества, или государвства.
Если человеку без прививок отказывают в приеме на работу или учёбу - это как раз и означает, что выше ставятся интересы общества, а не человека, вернее - чтобы была хорошая статистика по данному заболеванию. Якобы чтобы этот непривитый и заболевший человек не заразил остальных. Логики здесь нет никакой - ведь если кто-то из сотрудников панически боится заболеть, то прививку дожен хотеть именно он, и все возможности для этого есть. И в этом случае у него есть полная свобода выбора - чем именно рисковать (болезнью или ПВО :wink: ).
Где логика, господа?
Для чего делаются прививки? Чтобы люди не заболевали инфекциями. Т.е. привитые должны быть не чувствительны к инфекционным забоеваиям, от которых получили вакцину.
Тогда какую опасность представляют для них невакцинированные?
Правильно - НИ-КА-КУ-Ю!
Следовательно, каждый человек вправе выбирать: рисковать или не рисковать своим здоровьем и жизнью. И прививочные компании - ни что иное, как нарушение прав человека.
Аспект второй. Болезни "посылаются" людям для того, чтобы они осмыслили свои ошибки, что они в этой жизни делают не так, остановились в гонке за призрачными ценностями материального мира, ценили свою жизнь в конце концов.
Предотвращая болезни таким образом, когда человеку не пришлось приложить ни грамма усилий для размышления над смыслом жизни и своим местом в ней, человек лишается возможности переосмысления своих действий.
Возможно, это высказывание не совсем по теме (я не сильна в ней), зато по существу.

Аватара пользователя
Юлия Реванш
Старожил форума
Сообщения: 1718
Зарегистрирован: 01 фев 2008, 12:35
Откуда: Нижний Новгород

#47 Сообщение Юлия Реванш » 10 дек 2009, 11:38

Спасибо, Ирина Анатольевна, что Вы с нами! :D

Аватара пользователя
Ирина Анатольевна
Старожил форума
Сообщения: 1018
Зарегистрирован: 08 апр 2008, 11:22
Откуда: Приморский край
Контактная информация:

#48 Сообщение Ирина Анатольевна » 10 дек 2009, 11:49

Что делать - надо спасать людей.

Аватара пользователя
ma_ma_o
Старожил форума
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 20:49
Откуда: Москва

#49 Сообщение ma_ma_o » 10 дек 2009, 15:48

Тогда какую опасность представляют для них невакцинированные?
Правильно - НИ-КА-КУ-Ю!
Однако вакцинаторы упирают на то, что именно невакцинированные представляют угрозу, тем самым косвенно подтверждают, что сами считают прививки неэффективными и ни от чего не защищающими.
Но здесь может быть еще один лукавый аргумент со стороны защитников прививок: могут сказать, что при достаточно большом числе НЕвакцинированных заболевшие будут представлять угрозу для других непривитых . А значит – надо всем дружно прививаться – и все будет ОК.

Все это было бы верно при одном факторе – ПОЛНАЯ БЕЗВРЕДНОСТЬ прививок.

У самих сторонников прививок хватает честности не отрицать возможных негативных последствий вакцинации.
Однако – они исходят из того, что
- поствакцинальные осложнения бывают достаточно редко
- польза от прививок для человечества настолько велика, что малым числом жертв можно пренебречь
- отрицают связь между прививками и развитием тяжелых хронических заболеваний и аллергий

Противники прививок видят вред вакцинации для здоровья ВСЕГДА – в той или иной форме.
И если он явно не проявляется, то это не значит, что его нет. Функционирование иммунной системы сейчас представляется намного более сложным и тонким процессом, чем это виделось еще 50 - 100 лет назад ( да даже 20 лет назад!).


Аспект второй. Болезни "посылаются" людям для того, чтобы они осмыслили свои ошибки, что они в этой жизни делают не так, остановились в гонке за призрачными ценностями материального мира, ценили свою жизнь в конце концов.
Предотвращая болезни таким образом, когда человеку не пришлось приложить ни грамма усилий для размышления над смыслом жизни и своим местом в ней, человек лишается возможности переосмысления своих действий.
Святые отцы учили, что Промысел Божий трудно постичь человеческим умом. И для кого-то болезни будут спасительны в духовном плане, а для кого-то, наоборот, сохранение от болезней будет благом, за которое надо благодарить Бога. В отношении прививок, наверное тоже можно вспомнить, что Бог и «зло обращает в добро». Возможно, для кого-то избавление с помощью прививок от тяжелых инфекций и получение взамен пожизненной хронической болезни как раз и является спасительным, через это человек обращается к Богу. Вот, наверное, почему Бог попустил быть прививкам.
Но если врач знает, что прививки далеко не безопасны, и несут непосредственную угрозу для здоровья, то тут будет нарушаться заповедь « не навреди». Здесь уместно вспомнить нравственную заповедь «Не делай другому того, чего не желаешь делать себе». В Новом Завете этому соответствуют слова "И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними." (Мф. 7, 12). И я допускаю, что многие честные врачи, понимающие вред , но вынужденные направлять на прививки, в чем-то идут против своей совести и переживают от этого. Но все дело в том, что БОЛЬШИНСТВО врачей не видят в прививках большого вреда.

Те же, кто отказывается от прививок, ВИДЯТ этот вред. Наши оппоненты (я сейчас имею в виду врачей из ОПВР) утверждают, что ведущим мотивом при отказе от прививок является СТРАХ.
Но правильней было бы сказать, что это не страх, а реальное ЗНАНИЕ о том, что прививкой родитель, например, причинит ребенку ВРЕД здесь и сейчас, а не в отдаленном непредсказуемом будущем (в чем упрекают его вакцинаторы, ставя в вину опасность заражения инфекцией).
А вот о сторонниках вакцинации как раз и можно сказать, что ими движет реальный СТРАХ перед неизвестным будущим и стремление застраховаться от возможных несчастий, хотя их в реальности может никогда и не быть.
Так что же нравственней – подвергать реальной угрозе здоровье, прививаясь, или - не прививаясь (а значит – не причиняя вреда и не переступая через свою совесть ) спокойно смотреть в будущее, полагаясь на благую Волю Божью?
Последний раз редактировалось ma_ma_o 10 дек 2009, 18:51, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Юлия Реванш
Старожил форума
Сообщения: 1718
Зарегистрирован: 01 фев 2008, 12:35
Откуда: Нижний Новгород

#50 Сообщение Юлия Реванш » 10 дек 2009, 16:08

ma_ma_o писал(а): Наши оппоненты (я сейчас имею в виду врачей из ОПВР) утверждают, что ведущим мотивом при отказе от прививок является СТРАХ.
А ещё, по их мнению - наша плохая информированность .
Именно поэтому
ma_ma_o писал(а): ОПВР имеет влияние на священноначалие, и в первую очередь, будут учитывать их мнение. Боюсь, что и до гомеопатии доберутся, тем более там о. Анатолий Берестов :cry:
Повторюсь, что у них в Уставе прописано - заниматься подбором и рекомендацией книг по мед. лит-ре для священноначалия! Можно представить - как они фильтруют эту литературу.

Отец Анатолий Берестов выступает против гомеопатии, он видит в ней элементы шарлатанства, гипноза и экстрасенсорики (т.к. он известен широкой публике своими публикациями против колдунов, экстрасенсов и иже с ними).
Ему оппонирует архимандрит Рафаил (Карелин), который на своём сайте опубликовал статьи в защиту гомеопатии!

Funt
Старожил форума
Сообщения: 4708
Зарегистрирован: 09 авг 2004, 08:00

#51 Сообщение Funt » 10 дек 2009, 16:35

Отец Анатолий Берестов выступает против гомеопатии, он видит в ней элементы шарлатанства, гипноза и экстрасенсорики (т.к. он известен широкой публике своими публикациями против колдунов, экстрасенсов и иже с ними).
Интересно, это его однофамилец или родственник?
http://community.livejournal.com/ustav/447325.html
иеромонах Рафаил(Берестов) является одним из духовных вдохновителей борьбы с ИНН, новыми паспортами, штрих-кодами, глобализмом, экуменизмом и т.д. и активно поддерживал епископа Диомида в его деятельности на Чукотской кафедре.
ma_ma_o, мне очень нравится, как Вы пишете, Вы хорошо "в темах", и прививочной и богословской, возьмётесь за текст? Пока запал не прошёл :wink: Возможности корректировки у нас хорошие - и батюшки знакомые есть на примете, и врачи, и журналисты ... но нужно кому-то сделать наконец "чёрную работу", соглашайтесь! :)

Аватара пользователя
Юлия Реванш
Старожил форума
Сообщения: 1718
Зарегистрирован: 01 фев 2008, 12:35
Откуда: Нижний Новгород

#52 Сообщение Юлия Реванш » 10 дек 2009, 16:38

Могу предположить - что однофамильцы, т.к. видела обоих и они абсолютно разные!

Аватара пользователя
ma_ma_o
Старожил форума
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 20:49
Откуда: Москва

#53 Сообщение ma_ma_o » 10 дек 2009, 16:46

ma_ma_o, мне очень нравится, как Вы пишете, Вы хорошо "в темах", и прививочной и богословской, возьмётесь за текст? Пока запал не прошёл Возможности корректировки у нас хорошие - и батюшки знакомые есть на примете, и врачи, и журналисты ... но нужно кому-то сделать наконец "чёрную работу", соглашайтесь!


Боюсь, что на целую статью мозгов не хватит. Тут нужны реальные медицинские знания, знакомство с иноязычными публикациями по теме.
Могу подумать над составлением общего плана - тезисно.
Наметить, так сказать, контуры. Но нужно время подумать

Аватара пользователя
Юлия Реванш
Старожил форума
Сообщения: 1718
Зарегистрирован: 01 фев 2008, 12:35
Откуда: Нижний Новгород

#54 Сообщение Юлия Реванш » 10 дек 2009, 16:52

Игорь, ma_ma_o !!!

Так как насчёт того, чтобы за основу взять эти 10 тезисов А.Котока и 10 ответов Исполкома ПВР ?
Чем не костяк статьи? А потом ссылками облепим и выжимками! А ? :roll:

Наталья Калиновская

#55 Сообщение Наталья Калиновская » 10 дек 2009, 17:27

Друзья и коллеги, вон несколько наскоро набросанных кусочков для мед части ответа.

http://www.cironline.ru/articles/pediatria/87/ статья, из которой следует, что поствакцинальный иммунодефицит с серьезными последствиями - далеко не редкость

http://www.rmj.ru/articles_2121.htm здесь о первичных иммунодефицитах, в т.ч. о разнице между количеством регистрируемых и реально существующих



//По современным научным представлениям,
иммунодефицитные состояния, в том числе врожденные, не столь
редкое явление, как было принято считать ранее. Однако,
несмотря на достижения в области методов диагностики, более
чем у 90% больных они не диагностируется [Резник И.Б., 1999 г.].
Поэтому вопросы как клинической, так и эпидемиологической
диагностики этих состояний являются чрезвычайно актуальными.
Проведенные исследования позволили установить уровень
распространенности этой патологии, составивший в среднем за
весь изученный период времени – 275,7±13,4 на 1000 вскрытий,
ВИДС – 216,4±12,37 (78,4%), ПИДС – 59,9±7,1 (21,6%). Частота
регистрации ВИДС в популяции детей, умерших в периоде
новорожденности, составила 88,9±9,7 на 1000 вскрытий, а в
популяции детей, умерших в младенческом возрасте - 384,3±17,9.
Частота регистрации ПИДС среди погибших детей в возрасте до
28 суток составила 90,3±10,7 на 1000 вскрытий, среди детей
младенческого возраста – 41,6±7,5 на 1000. (Городской организационно-методический отдел клинической Эпидемиологии; Эпидемиология иммунодефицитных состояний у детей раннего возраста - Информационный бюллетень /Санкт-Петербург 2004/) //

//В последнее время в связи с обнаружением молекулярных дефектов, со-ставляющих основу многих иммунодефицитов, и существенной вариабель-ностью клинической картины и тяжести их течения, возможностью их позд-ней манифестации, в том числе у взрослых, становится ясно, что первичные ИДС – это не столь редкое состояние, как это считалось до сих пор. Частота значительной части первичных ИДС составляет 1/25000 - 1/50000, хотя такие варианты врожденных иммунных дефектов, как селективный дефицит IgA, встречается с частотой 1/500 - 1/700 человек. По данным ряда авторов, не-достаточность В-системы лимфоцитов и гуморального звена иммунитета от-мечается у 50-75% из общего числа больных ИДС; в 20% случаев отмечается комбинированная недостаточность клеточного и гуморального иммунитета; в 10% - изолированная недостаточность клеточного иммунитета, в 18% - не-достаточность фагоцитоза и в 2% - недостаточность системы комплемента. (http://www.rae.ru/ru/publishing/mono07_58.html) //

Так вот, наличие таких состояний как: комбинированная недостаточность клеточного и гуморального иммунитета (20%), изолированная недостаточность клеточного иммунитета (10%) и недостаточность фагоцитоза (18%) – в сумме 48% случаев ПИДС, означает заболевание генерализованной формой туберкулеза со смертельным исходом у новорожденного, которому введена вакцина БЦЖ (а если одновременно с вакциной гепатита В, то тем более). В роддомах эту вакцинацию проводят без всякого предварительного иммунологического обследования.
Вопрос: не квалифицируются ли такие действия как предумышленное убийство заранее известного числа младенцев, которых современная медицина имела бы шанс спасти методами транспланталогии (пересадка тимуса, костного мозга) и др.?

Аватара пользователя
ma_ma_o
Старожил форума
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 20:49
Откуда: Москва

#56 Сообщение ma_ma_o » 10 дек 2009, 18:30

Юлия Реванш писал(а):Игорь, ma_ma_o !!!

Так как насчёт того, чтобы за основу взять эти 10 тезисов А.Котока и 10 ответов Исполкома ПВР ?
Чем не костяк статьи? А потом ссылками облепим и выжимками! А ? :roll:
Я могла бы набросать "богословскую" часть статьи, но, если следовать 10 пунктам, предложенным выше, то вряд ли получится. Лучше следовать собственному плану, с учетом материала из тех ссылок, что даются Исполкомом.
И потом- небольшая статья в газете имеет свою специфику, в отличие от научной. Надо учитывать уровень восприятия широкого круга читателей. Там ссылки надо давать по минимуму, по ходу дела, как бы "к слову" и "для примера", подкрепляя общие положения.

Большое спасибо Наталье Калиновской за присланные материалы.

Да - еще Mikhail предлагал свою помощь. Может, у него лучше получится.

Аватара пользователя
Юлия Реванш
Старожил форума
Сообщения: 1718
Зарегистрирован: 01 фев 2008, 12:35
Откуда: Нижний Новгород

#57 Сообщение Юлия Реванш » 10 дек 2009, 20:52

Да, действительно - мы с вами не подумали: а сколько нам дадут МЕСТА в газете??? :shock: Вот ведь в чём дело... :(

Размахнуться на большую статью, да ещё приводя для примера всякие большие медицинские цитаты и тезисы - точно не дадут столько места!

Скорее всего: пишем типа :"Поствакциональный иммунодефицит с серьёзными последствиями" и даём адрес ссылки в интернете.

Правильно ma_ma_o сказала: надо учесть, что читатели "Русского вестника" люди разной степени подкованности в вопросах медицины в целом и прививочной проблемы в частности.

Я даже предполагаю, что прочитав сначала "10 тезисов врача-гомеопата А.Котока" некоторые решили не прививаться.
Через неделю, прочитав ответ на эти тезисы Исполкома Православных врачей России, решили - нет, всё же привьёмся!
А через ещё неделю (дай Бог!) контрответ форумчан сайта "1796 гомеопатия и прививки" - вообще впали в ступор: что же делать? Прививаться или нет?

ПОЭТОМУ: наш ответ должен быть прост, но не примитивен. Должен быть информативен, интересен, объективен, то есть интересен и главное полезен для любого уровня читателей.

Врачи или шибко докучливый и скорпулёзный читатель, прочитав наш контрответ - захотят, пойдут по ссылкам.
А простому обывателю или сильно занятому человеку - достаточно будет и тех фактов, которые мы озвучим в статье .

Аватара пользователя
ma_ma_o
Старожил форума
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 20:49
Откуда: Москва

#58 Сообщение ma_ma_o » 10 дек 2009, 21:33

Да - правда - вопрос к Игорю: - а какой должен быть объем статьи и в какой срок надо ее написать?

Аватара пользователя
Юлия Реванш
Старожил форума
Сообщения: 1718
Зарегистрирован: 01 фев 2008, 12:35
Откуда: Нижний Новгород

#59 Сообщение Юлия Реванш » 10 дек 2009, 21:42

Газета "Русский вестник" выходит раз в 2 недели.

Свежий номер вышел сегодня, значит следующий будет через две недели. Вот наверное к этому сроку нам и надо будет подсуетиться!

Аватара пользователя
Сергей Серов
Старожил форума
Сообщения: 763
Зарегистрирован: 08 июл 2005, 09:21
Откуда: г. Нижний Новгород
Контактная информация:

#60 Сообщение Сергей Серов » 10 дек 2009, 21:51

Главный аргумент, против которого я бы выступил: "по мнению православных врачей". Именно эта безапеляционность и приписывание своего мнения ВСЕМ правосланым врачам и есть слабое место агрессивных сторонников вакцинации.
Если мы будем в ответ снова только приводить доводы против прививок, будет уже всем знакомая перебранка.
Мне понравилась недавняя программа на одном нижегородском канале. Сначала показали злобный сюжет о том, какого фига никто не прививается и не создает иммунную прослойку, а потом - сюжет об осложнениях вакцинации (в т.ч. с коротенькой вырезкой из интервью Червонской). В итоге ведущий сказал, что показаны обе точки зрения - выбирать зрителям. Вот именно это - право на информированность и выбор - и должно быть нашей целью. Иначе только копья ломать. Чем больше нападаем, тем активнее защищаются.
Всё будет хорошо. Готовьтесь.

Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя