Перлы о "птичьем гриппе"

Свободный обмен мнениями и информацией по критике прививок. Реальная история и мифология вакцинопрофилактики, лечение
поствакцинальных осложнений и выбор альтернатив прививкам, опыт отстаивания своих прав при отказе от прививок, новые исследования и публикации.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Звероферма
Старожил форума
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 14 сен 2005, 19:55
Откуда: МО, Нахабино

#61 Сообщение Звероферма » 12 ноя 2005, 14:32

И ещё от того же прови_зорро мысли о противогриппозной вакцинации - http://www.livejournal.com/users/provi_zorro/18629.html.



Прививаться ли от гриппа?
Мои наблюдения за последнюю пару лет показали, что как только начинают желтеть листья на деревьях и создатели информационных поводов возвращаются из своих отпусков на дорогих курортах – начинается очередной виток истерии по поводу надвигающейся эпидемии гриппа.
Как доверчивый человек, свято верящий в непогрешимость фармацевтических компаний-производителей, регулирующих инстанций и оптовиков, я невольно окунаюсь в этот информационный шум, чтобы позже вынырнуть из него отплевываясь.

Во-первых, давайте разберемся чем нас пугают.
ГРИПП
Ни для кого не секрет, что каждый холодный сезон (от осени до весны) огромное количество народа чихает, кашляет, температурит и получает массу самых неприятных осложнений после этого. Грипп пришел – говорят участковые терапевты и пишут в больничных листах диагноз «ОРВИ» (Острая респираторная вирусная инфекция). Но болели ли вы гриппом типов А или В, парагриппом, разного рода аденовирусной инфекциями или подверглись атаке иных инфекционных агентов на самом деле неизвестно! ОРВИ – это как боль в ягодице без конкретизации причин: у кого-то она вызвана наличием инородного тела (гвоздя), а у кого-то – проблемами с нервными окончаниями в упомянутом месте. Диагноз «Грипп» можно поставить только сделав необходимые для этого ислледования сыворотки крови на предмет наличия антител к соответствующему типу возбудителя. Поэтому все разговоры о том, что среди заболевших ОРВИ доля больных гриппом А - …% , гриппом В - …% - оценочные данные, которые всегда можно скорректировать в нужную сторону. Для миллионной популяции заболевших, выборка даже в несколько тысяч обследованных на предмет определения типа возбудителя может быть нерепрезентативной.
Вывод: за сезон можно заболеть «простудой» несколько раз и это будут разные «простуды».
ОСЛОЖНЕНИЯ
В чем опасность «простудных болезней». Болея, мы рискуем дважды: первая серьзная угроза здоровью возникает в виде высокой температуры и явлений интоксикации (которые ее обычно сопровождают) – это острый период развития болезни(долго держащаяся высокая температура – серьезная угроза жизни, т.к. ее повышение нарушает деятельность многих систем нашего организма); вторая серьезная угроза носит отсроченный характер – это угроза осложнений: присоединения других инфекций или развития иных сбоев в работе организма из-за подрыва его сил в борьбе со злокозненным вирусом. Борьба с осложнениями должна начинаться одновременно с началом лечения заболевания. Именно на этом направлении должен показать свою мощь терапевтический гений лечащего врача. И именно здесь его чаще всего ждет фиаско…
Кто имеет наибольший риск осложнений? Больные, старые и слабые. Если с больными и старым все понятно, то насчет слабых надо заметить особо: можно быть здоровым и цветущим снаружи, но снедаемым хроническим стрессом изнутри.
Вывод: хорошо питайтесь, ешьте витамины круглый год, не забывайте о физических нагрузках, избегайте стрессов – и риск развития осложнений и степень их тяжести понизятся сами собой!
ЧЕМ НАС ПУГАЮТ
Помимо гриппа, нас в последнее время пугали атипичной пневмонией (SARS) и продолжают пугать «птичьим гриппом».
SARS. По поводу атипичной пневмонии ни один из кликушествующих не нашел в себе смелости однозначно признать, что дохнут от нее только желтые! Не важно – в Канаде, Китае или еще где – дохнут азиаты. Риск умереть от осложнений атипичной пневмонии для белого человека минимален (метеориты на голову падают гораздо чаще). «Когда я вернусь, лишь 99,5% моего народа останутся в живых…» Примерно так это прозвучало из уст одного из героев «South Park» по поводу якобы эпидемии атипичной пневмонии в его городке. (на самом деле в живых останутся чуть больше каких-то 99,5% от белого населения). Само появление и опасность SARS имеет неоднозначную оценку. См. ниже «свиной грипп».
«Птичий грипп», «Свиной грипп». Тот же сценарий, что и с SARS. Дохнут в основном те же косые (согласно информационным сообщениям). Слушая сводки с отечественных птицеферм по поводу падежа птицы почему-то задаешься вопросами: « А только ли из-за притчьего гриппа случается падеж птицы? Как раньше объясняли причины падежа?» Массовые падежи птицы случались и раньше… Между прочим, первым был «свиной грипп». Возбудитель назывался соответственно (SIV – Suis Influenza Virus) и оказалось, что этим могут болеть и люди.
Вот кратенькая цитата по поводу истории «свиного гриппа»
В САСШ есть Центр контроля и профилактики заболеваний (CDC) – правительственная организация. В 1976 году дирекция Центра заявила, что появился новый вирус «свиной грипп», который скоро начнет косить американцев направо и налево. Под это выбиваются денежки на производство вакцины и начинается тотальная вакцинация. 50 миллионам американцев успевают сделать прививки, как вдруг выясняется, что никакого вируса нет, а вакцина обладает мощным побочным эффектом, от которого тысячи людей получают тяжелые нервные расстройства и паралич. Около 100 миллионов долларов государство выплатило по судебным искам.
Позже Центр занялся успешными поисками возбудителя СПИДа
Источник: http://virtu-virus.narod.ru/ Там же есть кое-что о SARS.

На фоне вышесказанного поражает креатив г-на Онищенко о переносе «птичьего гриппа» перелетными птицами (иначе как ему завестись в России) и возможного появления вируса-мутанта, объединяющего в себе «птичий» и «человеческий» гриппы.
Источник: http://www.compromat.ru/main/minzdrav/onischenko.htm
Тот же Онищенко утверждает, что птичий грипп не опасен для человека: http://www.novoteka.ru/sevent/369265/
Во-вторых, задумаемся о вакцинации.
ВАКЦИНАЦИЯ. ЧТО ЭТО И КОМУ ЭТО ВЫГОДНО.
Вакцинация – это введение в организм неких агентов (от отдельных молекул до сложных комплексов, содержащих микроорганизмы) для выработки иммунного ответа по отношению к некому инфекционному агенту (микроорганизму, вирусу и т.п.).
У меня неоднозначное отношение к вакцинации: есть случаи, когда она крайне полезна, в то же время всякая польза имеет оборотную сторону (риск осложенений).
В случае, когда возбудитель (серьезного) заболевания, против которого производится вакцинация имеет незначительную изменчивость и более-менее постоянный антигенный комплекс – это отличный способ профилактики. Столбняк, дифтерия и подобные заболевания опасны, иммунитет после вакцинации поддерживается годами и ИМХО риск осложнений от введения вакцины АДС-М (или даже «ужасной» АКДС), конечно должен учитываться, но польза от вакцинации – очевидна! Тот же возбудитель столбняка в прямом смысле рассеян в земле вокруг нас.
С гриппом – все иначе. Вирус постоянно меняется и фирмы-производители вынуждены постоянно менять «начинку» своих вакцин, т.к. вирус очень изменчив. Следовательно, прививаться надо каждый год, нагружая свою и без того не простаивающую без дела иммунную систему. Данных о долгосрочном воздействии на человеческий организм результатов многократной вакцинации от гриппа – нет. Шансы заполучить какое – нибудь аутоиммунное (вызванное сбоем в иммунной системе) заболевание в результате многократных вакцинаций (любых) – повышаются…
Вот опубликованные данные по заболеваемости вирусами гриппа http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=6625048&s=7 :
Московский санэпиднадзор распространил вчера информацию о начале очередного сезонного подъема заболеваемости острыми респираторными вирусными инфекциями. За прошедшие семь дней в Москве зарегистрировано 54 538 больных гриппом и ОРВИ, из них 31 410 – дети. Как рассказали Ъ в Моссанэпиднадзоре, затяжная эпидемия гриппа в прошлом эпидсезоне (2004-2005 годах) была вызвана вирусами гриппа типа А (H3N2) "Фудзянь" и типа B "Шанхай". Грипп бушевал вплоть до мая, экономические потери от него составили по Москве примерно 10,6 млрд рублей.

Между тем Всемирная организация здравоохранения прогнозирует, что уже в ближайшие годы может появиться новый антигенный вариант вируса гриппа, к которому у населения отсутствует иммунитет. Как пояснил Ъ директор НИИ гриппа РАМН Олег Киселев, "новый грипп станет результатом соединения привычного человеческого вируса В-типа с так называемым птичьим гриппом, масштабная вспышка которого в этом году была зафиксирована в Новосибирской области и других регионах России". "Это может привести к развитию крупной пандемии гриппа с четырех-пятикратным ростом заболеваемости среди населения и пяти-десятикратным ростом смертности",– предупреждает московский главсанврач Николай Филатов.
Что можно почерпнуть из этой информации:
а) во время эпидсезона циркулируют два различных вируса гриппа (тип А и В)
б) нас ждет «новый и ужасный грипп», исследователи в этом однозначно уверены; видимо, если вирус не мутирует сам, то ему – помогут?

К чему нас призывают? Вакцинироваться! Против вирусов А и В (вакцинируют обычно против наиболее распространного вируса).
Кому это выгодно:
1) производителям вакцин
2) дистрибьютерам
3) структурам, связанным с тендерными закупками
4) частным работодателям, т.к. они заботятся о себе (меньше болеют – меньше расходов)
Выгодно ли это вакцинируемому? Относительно. После одной вакцинации Вы возможно будете болеть, скажем « на один раз меньше в сезоне». А может – наравне с невакцинированными. На одном из моих прошлых поприщ был занятный казус, когда большинство сотрудников не были вакцинированы, а поклонница вакцинации как раз и болела весьма серьезно.
ИМХО, "поболеть" дома больше способствует восстановлению сил, нежели перенос в легкой форме (после вакцинаци) заболевания "на ногах".
НЕМНОЖКО АРИФМЕТИКИ
Чтобы принять взвешенное решение, надо попробовать оценить риск потенциальной угрозы. Все последующие выкладки – чисто умозрительные. Оценка вероятности заболевания – умышленно завышена. Итак, предположим, что вокруг Вас в эпидсезон циркулируют 4 возбудителя. (грипп А, В, парагрипп, вирус Х). Вероятность заболеть за сезон любой «простудой» единожды – 90% заболеть дважды – 60% (вторично – другой возбудитель). Соотношение выделенных возбудителей из общего количества заболевших: грипп – А 75%, грипп – В 12%, остальные – по 6,5%. Вам предлагают вакцинацию от самого распространенного гриппа А.
Что мы получаем:
Вероятность (в данном контексте – степень риска) заражения гриппом А при однократном заболевании за сезон: 90 х 0,75 = 67,5% , при двукратном: 60 х ,75 = 45%. Таким образом, получается, что если Вы болели дважды за сезон – вероятность того что хотя бы в одном из случаев это был тот самый грипп А – меньше половины! В реальности – она еще ниже даже для одного эпизода заболевания с весны по осень, т.к. возбудителей гораздо больше ,а доля заболевших – меньше 90%! Вот и пища для раздумий…
ЕЩЕ ПИЩИ ДЛЯ УМА.
Одним из важнейших слагаемых эффективности вакцинации является ее своевременность. Адекватный иммунный ответ развивается примерно за 14 дней, т.е. вакцинация должна быть проведена за 2 недели или хотя бы за 10 дней (когда механизмы иммунного ответа уже заработали) до контакта с инфекционным агентом. Т.е. прививаться надо заранее. Вакцина против нового штамма (вида) возбудителя гриппа создается и пускается в продажу примерно в течение полугода, вирус же мутирует постоянно. Поэтому к концу эпидсезона мы можем заразиться и заболеть, несмотря на то, что вакцинация была проведена именно против этого типа вируса гриппа! В случае с кардинально новым, да еще и столь опасным (как обещают) вирусом-супермутантом полугода будет недостаточно; во-вторых нет никакого прогноза как будет реагировать организм человека на эту вакцину (см. про «свиной грипп»).

ОБЩИЕ ВЫВОДЫ.
Возможно, вакцинироваться имеет смысл, если Вы живете в крупном городе, каждый день пользуетесь общественным транспортом типа метро и неуверенны в крепости своего здоровья. В то же время никакая вакцинация не гарантирует на 100%, что Вы не заболеете (скорее, просто перенесете заболевание в более легкой форме) и не получите тяжелых осложнений (от перенесенного заболевания или самой вакцины). Если вдруг появится новый и очень опасный возбудитель, то шансы успеть получить надежную вакцину против него до начала пандемии (глобальной эпидемии) – невелики. Современный транспорт поможет распространиться вирусу быстро и широко. Поэтому лучше заботиться о своем здоровье постоянно, чем надеяться на помощь добрых и практически бескорыстных производителей вакцин и сотрудничающих с ними консультантов. Это бессеребренники, если данное определение уместно для лиц, занятых в одном из самых прибыльных бизнесов – фармацевтическом!

ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
Все вышенаписанное – субьективно. Достоверность источников – относительная. Степень обобщения и популяризации – высокая. Написанное – просто рассуждение относительно целесообразности вакцинации от гриппа для отдельно взятого индивидуума и не более того. Посылки могут быть ошибочны, а выводы – неверны; это – не руководство к действию а информация к размышлению. Выбор для себя я уже сделал – не вакцинируюсь от гриппа. Такова моя позиция и она может измениться в будущем. Ваша позиция – это Ваша позиция, решайте сами.

Надежда.Е
гомеопат-консультант
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 мар 2005, 14:55
Откуда: Москва

#62 Сообщение Надежда.Е » 14 ноя 2005, 12:13

14 ноября, 09:49
Ученые: вирус птичьего гриппа мутировал в более опасную форму Вьетнамские ученые, занимающиеся изучением птичьего гриппа, пришли к выводу, что вирус типа H5N1 мутировал в более опасную форму,
и теперь может передаваться среди млекопитающих. Об этом сообщает сегодня газета Guardian со ссылкой на интернет-издание VnExpress.

В то же время, подчеркивается, что исследования еще не доказывают, что вирус начнет легко распространяться среди людей.

Исследования, проведенные в институте Пастера в Хошимине, подтвердили предположение, что вирус типа H5N1 не обязательно должен смешиваться с человеческими штаммами вируса гриппа, чтобы вызвать пандемию среди людей.

Газета.Ru

Милла
Заслуженный участник
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 авг 2005, 14:43
Откуда: Санкт-Петербург

#63 Сообщение Милла » 14 ноя 2005, 13:02

Ну вот, дождались!!! Намешали уже!!! Эксперементаторы!!! :( :( :(
Иногда я оптимист.
С уважением, Милла.

Аватара пользователя
Spy
Модератор форума "Прививки"
Сообщения: 4978
Зарегистрирован: 29 фев 2004, 06:42
Откуда: Melbourne, Au

#64 Сообщение Spy » 18 ноя 2005, 02:35

Spy писал(а):А у нас цирк продолжается. С утра в каждых новостях напряженным голосом говорили, что госпитализирован 1 (один) человек с острыми респираторными симптомами и высокой температурой. Каждый час повторяли - ждем результатов анализов. Страна замерла в страшном ожидании :shock:. Вот сейчас, в "прорывающихся, только что полученных" новостях (почти 11 вечера) трагическим почему-то голосом сообщили, что результат анализов на птичий вирус гриппа - "отрицательно", больного (уже выздоравливающего) выгнали из больницы в три шеи.

Вот я, балда, не догадалась, когда у меня были острые респираторные симптомы и температура пару дней назад, скорую вызвать :shock:. О моих анализах тоже бы по национальному телевидению вещали :lol: :lol: :lol:
К вопросу об информационных технологиях и воздействии на сознание 8). В очередной рассылке TAAP очередная хорошая статья Тима О'Ши об этом самом в контексте птичьего гриппа - сразу подумалось в том числе и о таких эпизодах, как я упомянула выше. Вроде невинная такая новостная фишка, да? Ну госпитализировали, ну не подтвердилось. Ан дудки. Про госпитализацию говорили каждый час в течении суток. Про "отрицательно" - один раз и довольно поздно вечером. После этого историю сдуло как ветром - ни слова. Что именно запомнилось гражданам, угадайте с трех раз? Ага, птичий грипп уже мутировал и уже несколько случаев в Мельбурне было госпитализировано. А кто с фантазией побогаче, уже считает трупы :lol:.

Галина
Старожил форума
Сообщения: 4947
Зарегистрирован: 19 янв 2004, 17:28
Откуда: Санкт-Петербург

#65 Сообщение Галина » 26 дек 2005, 22:23

Не нашла другого подходящего топика для этой заметки из "Сводок с эпидемического фронта" :D

Директор НИИ гриппа: вакцину от птичьего гриппа институты разрабатывают за свой счет

К марту 2006 года вакцина от птичьего гриппа будет создана, ее разработка идет по графику, однако, все научные институты, работающие над этой проблемой в России, делают это за свой счет, без государственного финансирования. Как сообщает корреспондент ИА REGNUM, об этом сегодня, 20 декабря, на пресс-конференции в Санкт-Петербурге заявил директор федерального государственного унитарного предприятия НИИ гриппа Олег Киселев. "Также за свой счет сотрудники НИИ гриппа только что совершили поездку на Украину, в Крым, где изучали ситуацию с очагами птичьего гриппа вокруг озера Сиваш, материалы сейчас обобщаются и изучаются. Что касается шансов на то, что будут выделены значительные средства на создание вакцины, то они по-прежнему остаются, но пока средств нет. Финансирование не поступило ни на предприятия, ни в институты", - подчеркнул Олег Киселев.
Олег Киселев считает, что проблема птичьего гриппа начала принимать политико-экономический характер: "Недавно состоялось общее совещание представителей РАН, РАМН и РАЕН. Мы получили информацию от специалистов по птицеводству и сельскому хозяйству. Меня потрясла эта информация: в России опасно организовано птицеводство, на птицефабриках насчитывается до 2 млн голов домашней птицы, если там окажется вирус, то такая птицефабрика будет восстанавливаться около двух лет, а экономический ущерб будет исчисляться десятками миллионов долларов".
Олег Киселев также заявил, что в рамках проекта, руководителем которого является Институт органического синтеза Уральского отделения РАН (Екатеринбург), а также в качестве разработчиков и создателей выступили ученые НИИ гриппа (Санкт-Петербург) и Института молекулярной биологии (Москва), разработан в течение ряда лет и прошел клинические испытания в ноябре 2005 года препарат триазовирин. Он является блокиратором РНК- содержащих вирусов, в частности, вирусов атипичной пневмонии, гриппа, в том числе и птичьего, парагриппа, РС-вируса, внедряясь в цикл синтеза рибонуклеиновой кислоты. Препарат не имеет аналогов за рубежом. "За плечами 15 лет работы, около 12 патентов. Это не изобретение одного дня", - подчеркнул Киселев. Он считает, что к маю 2006 года все документы по этому препарату будут сданы в Фармакологический комитет, выпущена опытная партия, а к осени начнется решение вопроса о масштабном производстве препарата на территории России, так как финансирование из федерального бюджета на этот проект идет бесперебойно.
Другой препарат широкого противогриппозного действия, клинические испытания которого прошли в ноябре этого года - это гамма-интерферон. В НИИ гриппа будут выпускать свои лекарства на его основе. "Гамма-интерферон блокирует репродукцию большинства вирусов, и имеет большую перспективу в лечении онкологических заболеваний. У больных птичьим гриппом в организме гамма-интерферон не вырабатывается, поэтому лечение будет так называемой заместительной терапией", - сообщил Киселев.

http://www.regnum.ru/news/563350.html
19:41 20.12.2005

Сорока
Старожил форума
Сообщения: 905
Зарегистрирован: 10 фев 2005, 23:37
Откуда: Своя земля - место для жизни. На Дону.

#66 Сообщение Сорока » 26 дек 2005, 23:52

Галина писал(а):Другой препарат широкого противогриппозного действия, клинические испытания которого прошли в ноябре этого года - это гамма-интерферон. В НИИ гриппа будут выпускать свои лекарства на его основе. "Гамма-интерферон блокирует репродукцию большинства вирусов, и имеет большую перспективу в лечении онкологических заболеваний. У больных птичьим гриппом в организме гамма-интерферон не вырабатывается, поэтому лечение будет так называемой заместительной терапией", - сообщил Киселев.

http://www.regnum.ru/news/563350.html
19:41 20.12.2005
Гамма-интерферон самый токсичный из всех интерферонов :roll: Так им ещё только начали заниматься!!!
Б....., ну если он не вырабатывается, так значит это кому-нибудь нужно... Почему такие простые мысли не приходят в голову врачам :shock: Сколько они нашли больных птичьим гриппом?
Назревает новая панацея - гамма- :evil: интерферон

Аватара пользователя
Евочка
Старожил форума
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 02 сен 2005, 13:19

#67 Сообщение Евочка » 27 дек 2005, 10:39

Сорока милая, в нашем мире вон и этиленгликолем не отравляются... "Обнаруженный экспертами химической лаборатории Дагестанского бюро судмедэкспертизы в крови заболевших в Чечне людей Этиленгликоль, не может быть причиной массового заболевания, считает замминистра здравоохранения Чечни Заур Муслуев. Об этом сообщает РИА "Новости".
По словам Заура Муслуева, обнаруженное вещество, соответствующее этиленгликолю, учитывая небольшое количество поступивших объектов, требует дополнительных исследований.
"Делать выводы из данного заключения нельзя, к тому же данное вещество является составной частью многих очень качественных лекарственных препаратов, которые выпускают на западе. Поэтому он не может дать такую картину", - добавил он.""
О, как!!!А причина оказывается в массовом психозе по случаю войны, причем что интересно даже у грудных детей, вот уж где чудо расчудесное...

http://www.gazeta.ru/2005/12/23/oa_182875.shtml

Я конечно извиняюсь за офф-топ

Аватара пользователя
Андрей Б.
Старожил форума
Сообщения: 1746
Зарегистрирован: 18 мар 2005, 19:05
Откуда: Mockва

#68 Сообщение Андрей Б. » 27 дек 2005, 13:27

Евочка писал(а): О, как!!!А причина оказывается в массовом психозе по случаю войны, причем что интересно даже у грудных детей, вот уж где чудо расчудесное...


Евочка , я конечно не специалист , но действительно картинка похожа на массовую истерию , каатся раньше это называлось кликушеством.Подобные состояния описаны в литературе. Хотелось бы услышать мнение Сергея Серова как практического душелюба и людоведа. :?: ИМХО , распылить над лагерем с вертолета Игнацию не помешало бы. :wink:
Смеяться, право, не грешно.

Аватара пользователя
Полосатая Собака
Старожил форума
Сообщения: 4088
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 21:40
Откуда: Санкт-Петербург

#69 Сообщение Полосатая Собака » 27 дек 2005, 21:39

Андрей Б. писал(а): ИМХО , распылить над лагерем с вертолета Игнацию не помешало бы. :wink:
:D :D :D
А почему Игнацию? :oops:

Аватара пользователя
Евочка
Старожил форума
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 02 сен 2005, 13:19

#70 Сообщение Евочка » 27 дек 2005, 22:30

Вот он закон подлости..писала писала вам Андрей, а на инете возьми да и закончись деньги.. :) ну ладно, в двух словах, этиленгликоль в малых дозах как раз и вызывает поражение нервной системы наряду с симптомами отравления, грудные дети не могут страдать массовым психозом а среди первых пострадавших были и они, это потом уже их мамы конечно разошлись, но первоначальную причину устранить не могут, вот и решили перевести стрелку, от факта заражения уйти. Ну это ладно, не в тему топика конечно...Одно доканывает, Онищенко - этиленгликоль содержится в игрушках, во всех почти продуктах заграничных, лекарствах оттуда же попасть в их организм он мог запросто... а то ЭТИМ добром Чеченские дети прям закормлены!

Аватара пользователя
Евочка
Старожил форума
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 02 сен 2005, 13:19

#71 Сообщение Евочка » 27 дек 2005, 22:32

СЛУШАЙТЕ!!! А у нас случайно вакцинацию в Чечне не проводили недавно?? А то может и пролечили детишек-то дорогим заграничным лекарством??

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя