Статистический ликбез: разбор исследований

Свободный обмен мнениями и информацией по критике прививок. Реальная история и мифология вакцинопрофилактики, лечение
поствакцинальных осложнений и выбор альтернатив прививкам, опыт отстаивания своих прав при отказе от прививок, новые исследования и публикации.
Сообщение
Автор
Gella
Старожил форума
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 15 май 2006, 19:50

Статистический ликбез: разбор исследований

#1 Сообщение Gella » 06 сен 2008, 18:23

Последнее время в дискуссиях со сторонниками вакцинации нашими оппонентами все чаще даются ссылки на исследования, якобы доказывающие эффективность и безопасность вакцин. Надо сказать, что общий уровень ведения дискуссий становится намного выше, и требует некоторых знаний в области математики и статистики.
Попробую провести некоторый ликбез, а заодно – указать на кое-какие слабые места прививочной пропаганды.
Так же на страницах этого топа я готова отвечать на вопросы, если они возникнут, и разбирать конкретные примеры исследований.
Очень неплохо было бы, если бы в процессе ко мне присоединился врач- консультант, чтобы прокомментировать исследование не столько со статистической, сколько с медицинской стороны.

Для того, чтобы разбираться в исследованиях, в первую оченедь нужно знать наиболеле часто используемые термины.
Вот здесь есть русско-английский глоссарий:
http://ebm.org.ua/clinical-epidemiology/terminology/

Gella
Старожил форума
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 15 май 2006, 19:50

#2 Сообщение Gella » 06 сен 2008, 21:30

Разберем одну из основных проблем, которая свойственна большинству исследований - это недостаточный объем выборки.

Общим узким местом подавляющего большинства исследований является недостаточность выборки.
Вот, например, возьмем вот такое исследование.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1867 ... d_RVDocSum


Здесь на 2 выборках чуть более чем по 400 человек доказывается безопасность очередной разновидности вакцины АКДС+полио.
Сообщается, что серъезных поствакцинальных ослоднений не было, соответственно вакцина безопасна для прививания детей.

No vaccine-related serious adverse events and no injection site granulomas or swelling of the entire thigh occurred. The frequencies of local injection site erythema and swelling as well as systemic adverse events such as fever, irritability, somnolence and decreased appetite were low and acceptable in both treatment groups. In conclusion, DTaP-IPV(Vero) is immunogenic and safe for primary vaccination and for booster vaccination of healthy children.

Давайте подумаем, достаточно ли этой ваборки, чтобы говорить о безопасности вакцины?
Что считать вообще безопасностью вакцины?
Наверное, вакцина относительна безопасна, если вероятность умереть от нее меньше, чем от болезни, от которой прививают.

Смертность от коклюша скажем, при эпидемии на рубеже 80 годов в ФРГ при 80 тысячах заболевших составляла 15 человек. Т.е. 1 случай на 5 тысяч заболевших.
Дифтерия - 1 на 100 выявленых носителей в период эпидемии 1996-98 года в России
ПОлиомиелит - на 100 случаев заражения 1 паралитическая форма, из 100 случаев паралититческого полиомиелита 10 смертей.
Т.е. 1 смерть на 1000 заболевших при очень низкой вирулентности.
Столбняк - при заболевании прогнозы хуже, но шансы зхаболеть крайне низки.

ПОлучается, что из всех 4 компонентов вакцины реально вероятность умереть от дифтерии многократно превышает вероятность умереть от всех остальных болезней. Но даже если каждый десятый подхватит дифтерию - вероятность смерти 1 на 1000.

Что можно сказать на выборке 400 человек о безопасности вакцины?

Gella
Старожил форума
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 15 май 2006, 19:50

#3 Сообщение Gella » 06 сен 2008, 21:31

Показателем качества выборки является CI - доверительный интервал. В клинических исследованиях берется доверительных интервал +- 2 стандартных отклонения, который соответствует достоверности 95% (т.е. вероятность того, что данные будут находиться в пределах обозначенного мной доверительного интервала – 95%, а вне данногшшо интервала - 5%).
Что мы видим в исследованиях?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1867 ... d_RVDocSum

During influenza seasons, febrile RTI were reduced by 24% (95% confidence interval [CI] = 2% to 48%) in the TIV+PCV7 group and by 13% (95% CI = -13% to 33%) in the TIV+plac group compared with the control group. The occurrence of PCR-confirmed influenza was reduced by 52% (95% CI = 7% to 75%) in the TIV+PCV7 group and by 51% (95% CI = 3% to 75%) in the TIV+plac group. Episodes of AOM were reduced by 57% (95% CI = 10% to 80%) in the TIV+PCV7 group and by 71% (95% CI = 29% to 88%) in the TIV+plac group. Outside of the influenza seasons, no significant effects of vaccinations were demonstrated on the studied outcomes. CONCLUSIONS: During influenza seasons, influenza vaccination with or without pneumococcal conjugate vaccination substantially reduced cases of confirmed influenza and AOM episodes.

TIV и PCV7 – вакцины от гриппа и пневмококка соответственно.
febrile RTI – ОРВИ
AOM – острый отит
Смотрим нижние границы доверительных интервалов – 2%, - 13%, 7%, 3%, 10% и аж 29%. Можно ли говорить об эффективности вакцины, если они вдвоем дают гарантированное сокращение заболеваемости отитами ( единственный более-менее серьезный показатель) всего на 29%, использование только вакцины против гриппа может еще и УВЕЛИЧИВАТЬ число ОРВИ (-13%)
Что можно сказать о качестве выборки, в которой доверительный интервал составляет от 10 до 80%?

Gella
Старожил форума
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 15 май 2006, 19:50

#4 Сообщение Gella » 06 сен 2008, 21:33

Излюбленный прием вакциноагитаторов - сравнение привитых с привитыми.
Выглядит примерно так. Мы сравнили частоту признака N среди получивших вакцину Х c получившими вакцину Y. Частота побочных реакций на вакцину X не превышает частоты побочных реакций на вакцину У, соответственно вакцина X безопасна. ( см опять же здесь: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1867 ... d_RVDocSum)
Таким образом, предполагается, что вакцина Y безопасна по умолчанию.
Есть другой вариант – сравнивают получивших дозу вакцины с неполучившими эту дозу вакцины.
В обоих случаях – все остальные вакцины делаются испытуемым детям в соответствии с календарем.
Теперь представим себе такое исследования.
Допустим я сравнила вероятность цирроза печени у 2 групп алкоголиков.
Одна группа выпивает 1 литр водки в день.
Другая группа выпивает 1 литр и 50 мл водки в день.
Мое исследование не выявило значимых различий по частоте встречаемости цирроза печени в группах.
Отсюда я делаю вывод – водка безвредна и не влияет на риск возникновения цирроза печени.
Правилен ли мой вывод? Сделают ли погоду 50 мл, если субъект исследования выпивает не меньше литра?
Могут ли быть объективны выводы такого сравнения?
Нет, конечно. Потому что пьющих надо сравнивать с непьющими, только тогда мы получим выводы о вреде алкоголя.
Точно так же ребенку, который получил 49 доз вакцин, может быть уже до лампочки 50я доза. А привитых надо сравнивать с непривитыми вообще.

Gella
Старожил форума
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 15 май 2006, 19:50

#5 Сообщение Gella » 06 сен 2008, 21:46

А может получиться и "отрицательная корреляция".
Например, я сравниваю алкоголиков, выпивающих в день литр водки с алкоголиками, выпивающими в день 700 мл водки.
И обнаруживаю, что ОКАЗЫВАЕТСЯ! те, кто выпивают литр имеют меньший шанс умереть от цирроза печени.
И я делаю из этого вывод, что
регулярное потребление больших доз водки полезно и уменьшает риск цирроза печени
Что же на самом деле?
А на самом деле может быть, что:
1. Из моих алкоголиков большинство померли от цирроза где-то так дойдя до дозы 700 мл, дальше пошли САМЫЕ КРЕПКИЕ
2. Повышение толерантности к алкоголю характерно для 2 стадии алкоголизма, а на третьей идет снижение толерантности. Т.е. литровые алкоголики переходя со 2 стадии на 3ю снижают свою дозу до 700 мл. Т.е. часть 700 мл алкоголиков имеють более тяжелую стадию заболевания, и, следовательно блдиже к смерти от цирроза.
3. Литровые алкоголики просто реже доживают до цирроза печени - они замерзают, погибают в драках, попадают под машины... Но эти смерти не считаются водкоассоциированными.

Gella
Старожил форума
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 15 май 2006, 19:50

#6 Сообщение Gella » 12 сен 2008, 03:15

Поговорим о корреляции.

Используя такие статистические термины, как коэффициент корреляции, очень легко запудрить мозги обычным людям, которые имеют о статистике достаточно поверхностное представление.
Мы сейчас это разберем на примере исследования, якобы доказывающего независимость неврологических нарушений от доз тимерозала.
Что же такое коэффициент корреляции?
Это коэффициент, который показывает наличие зависимости между двумя параметрами.
Зависимость может носить разный характер. Но обычно в медицинской статистике используется коэффициент линейной корреляции Пирсона.
Он показывает наличие ЛИНЕЙНОЙ зависимости между двумя параметрами.
Линейная зависимость - это когда увеличение одной переменной на величину Х влечет увеличение другой переменной в среднем строго на величину У, то бишь зависимость между Х и средней У можно изобразить в виде прямой.
Если зависимость у нас не линейная - то коэффициент корреляции Пирсона может быть непоказателен. Эта закономерность работает в сторону занижения, но не в сторону повышения. Т.е. если значимая связь отмечена, то она существует. Если она не отмечена, то это не значит, что ее нет - она может все равно быть, но зависимость может носить другой характер.
Коэффициент корреляции варьируется от +1 ( жесткая прямая связь) до -1 (жесткая обратная связь)

При измерении коэффициента корреляции существует такое понятие, как значимость корреляции. Чаще всего используется уровень достоверности 95%. Он обозначается как p<0,05. Это означает, что жанная корреляционная связь существует с вероятностью не менее 95%. Есть еще и боллее высокий уровень достоверности - 99%. Он обозначается как p<0,01.

Далее, существует такое понятие, как ЛОЖНАЯ КОРРЕЛЯЦИЯ.
Это понятие обозначает, что обнаруженная взаимосвязь между переменными на самом деле объясняется другими, неисследованными причинами, которые оказывают влияяния на оба изучаемых фактора.
Типичный пример ложной корреляции в прививочной пропаганде - когда публикуют сравнительные данные по привитым и непривитым и сравнивают заболеваемость.
На самом деле, кто такие непривитые? Это в большинстве своем либо имеющие отвод по медицинским показаниям ( т.е. уже дети изначально не самые здоровые), либо дети мигрантов и бомижей, которые живут изхвестно в каких условиях.
Для корректного сравнения нужно было бы сравнить детей из одних и тех же социальных прослоек и одних и тех же групп здоровья. Но корректные исследования, как показывает практика, никому не нужны.

Итак, перейдем к исследованидю чтобы посмотреть на конкретных примерах.

Gella
Старожил форума
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 15 май 2006, 19:50

#7 Сообщение Gella » 12 сен 2008, 03:16

Ртуть-содержащие вакцины и иммуноглобулины не повлияли на нервно-психическое развитие детей в 7-10 лет.
17.10.07
В 1999 г в США был запрещен тимерозал (Т) - ртуть-содержащее вещество, которое добавляли в качестве консерванта в вакцины и иммуноглобулины (ИГ), начиная с 1930 г. Запрет объяснялся тем, что иммунизация детей согласно Национальному календарю прививок вела к поступлению в организм ребенка количества ртути (Р), превышающего предельно допустимую дозу. Центр по Контролю и Профилактике Заболеваний (CDC), используя базы данных трех организаций здравоохранения, проанализировал последствия вакцинации детей Т-содержащими препаратами. Результаты оказались противоречивыми и свидетельствовали или о повышенном риске тиков, или о задержке речевого развития, или об отсутствии каких-либо последствий.
В связи с этим американские ученые провели когортное проспективное исследование с целью установить возможную взаимосвязь между экспозицией Т и дефицитом нервно-психического развития (НПР) детей в 7-10 лет.
Методы и ход исследования.
В исследование включили 1047 детей, родившихся за период 01.01.1993-30.03.1997 гг. Критерии исключения: состояния, влияющие на НПР детей, например, энцефалиты, менингиты или гидроцефалия; вес при рождении <2500 г. Учитывали пренатальное (введение вакцин и ИГ во время беременности) и постнатальное (с 1 до 214 дня после рождения, включая неонатальный период - 1-28 дни) воздействие Р, когда имела место максимальная экспозиция Р на 1 кг массы тела ребенка. Тестирование детей проводили в течение 01.06.2003-27.04.2004 гг. Каждый ребенок оценивался по 42 показателям НПР, которые включали речевые и языковые индексы, вербальную память, тонкую координацию движений, способность осмысливать зрительные образы, выполнение задач, регуляцию поведения, тики, заикание, общий интеллект (IQ). Детям, старающим синдромом дефицита внимания с гиперактивностью, за день до тестирования отменяли лекарственные препараты. Проводили опрос матерей, оценивали их IQ.
Результаты.
Медиана кумулятивной дозы Р за период с рождения до 7 мес жизни составила 112,5 мкг (колебания от 0 до 187,5 мкг); 8,9% детей получили ≤62,5 мкг; 25,1% ≥150 мкг. В периоде новорожденности 30% детей не подвергались воздействию Т, а 1,6% получили >12,5 мкг с вакциной против гепатита В и ИГ. <11% детей имели пренатальное воздействие Т вследствие введения матери антирезусного глобулина (n=103), вакцинации против гриппа (n=9), столбняка (n=3) и дифтерии (n=8), гепатита В (n=1). Дети, подвергшиеся воздействию большей дозы Т, чаще имели матерей с более высоким IQ и уровнем образования.
Среди оцениваемых 42 исходов НПР в возрасте 7-10 лет выявили лишь небольшое число достоверных взаимосвязей с воздействием Т. Причем, сила этих корреляций была слабой, а взаимосвязи почти равномерно разделились на положительные и отрицательные.
Повышенная пренатальная экспозиция Т ассоциировалась с достоверно лучшим выполнением тестов на скорость названия(r=0,06; р<0,05) и, напротив, более плохим результатом теста на обратный счет (r=-0,07; р<0,05). К тому же у мальчиков это приводило к лучшему выполнению теста копирования, оценивающего возможность осмысливать зрительные образы (r=0,08; р<0,05), а также худшему обратному счету (r=-0,09; р<0,05).
Повышенное воздействие Т в неонатальном периоде было связано с более успешным исполнением пальцевого теста доминирующей руки (r=0,06; р<0,05) и с более плохой артикуляцией (r=0,08; р<0,05). У мальчиков это также ассоциировалось с лучшим пальцевым тестом как доминирующей (r=0,12; р<0,01), так и недоминирующей (r=0,08; р<0,05) руки, и более высоким IQ выполнения (r=0,11; р<0,05); у девочек - с меньшей вероятностью моторных тиков (r=0,41; р<0,05) и более низким вербальным IQ (r=-0,1; р<0,05).
Повышенное воздействие Т в первые 7 мес жизни было взаимосвязано с достоверно лучшим выполнением тестов на тонкую координацию движений недоминирующей руки (r=0,06; р<0,05) и цифрового теста. Кроме того, у мальчиков выявлена ассоциация с более успешной письменной и словесной идентификацией и, напротив, худшей поведенческой регуляцией и более высокой вероятностью моторных (r=2,19; р<0,05) и фонических (r=2,44; р<0,05) тиков; у девочек - также с лучшей тонкой моторикой недоминирующей руки (r=0,08; р<0,05) и более успешным выполнением обратного счета (r=0,11; р<0,05)
Выводы.
Исследование не подтвердило влияния ртуть-содержащего консерванта тимерозала на показатели нервно-психического развития у детей 7-10 лет. Тщательный анализ пре- и постнатальной экспозиции ртути не выявил дефицита нервно-психического развития детей ни по одному из 42 исследованных показателей. Всестороннее изучение дало лишь незначительное количество слабо выраженных как позитивных, так и негативных взаимосвязей между введением ртуть-содержащих иммунных препаратов и отдаленными исходами нервно-психического развития детей в 7-10-летнем возрасте.
Источник.
William W. Thompson et al. Early Thimerosal Exposure and Neuropsychological Outcomes at 7 to 10 Years. NEJM, 2007; 357; 13; 1281-1291
http://www.medmir.com/content/view/1808/0/

Gella
Старожил форума
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 15 май 2006, 19:50

#8 Сообщение Gella » 12 сен 2008, 03:43

1. Прежде всего в данном тексте отметим, что коэффициентов корреляции 2,19 и 2,44, которые указаны для вероятности моторных и фонических тиков, не существует, значение коэффициента корреляции может быть от -1 до +1.
Поэтому что означают сии цифры - загадка.
Хотелось бы спросить у исследователей, что сие значит.
То, что уровень достоверности этих связей обозначен, как 0,05, показывает, что реально показатели r находятся в пределах 0,11. Потому для r=0,12 уровень достоверности уже 0,01. То же самое можно сказать про коэффициент r=0,44 для вероятности моторных тиков у девочек. Скорее всего имело место некачественное сканрование.

2. Во-вторых, отмечаем следующую фразу: Дети, подвергшиеся воздействию большей дозы Т, чаще имели матерей с более высоким IQ и уровнем образования.. Что это означает? Это означает, что сравнение изначально было некорректным. Известно, что интеллект детей находится в корреляционной зависимости от интеллекта родителей.
Т.е. имеет место ТИПИЧНЫЙ СЛУЧАЙ ЛОЖНОЙ КОРРЕЛЯЦИИ.

3. Все отмеченые статистические зависимости ЗНАЧИМЫ, хотя был сделан вывод: "Всестороннее изучение дало лишь незначительное количество слабо выраженных как позитивных, так и негативных взаимосвязей между введением ртуть-содержащих иммунных препаратов и отдаленными исходами нервно-психического развития детей в 7-10-летнем возрасте. "
Тем не менее, связь слабюовыражена, но она ЕСТЬ. Причем, положительная взаимосвязь с большой вероятностью объясняется корреляцией с интеллектом матерей. Чем же объясняется отрицательная? Еще учтем тот фактор, что при нарушении линейного характера зависимости, коэффициент корреляции у нас становится меньше.

ПРАВИЛЬНЫЙ ВЫВОД: исследование показало статистически значимую линейную связь между экспозицией тимерозала и показателями нервно-психического развития детей. Однако, взаимосвязи были выявлены как позитивные, так и негативные. Позитивные взаимосвязи предположительно могут быть связаны с более высоким уровнем интеллекта матерей. В то время как для негативных связей сторонних факторов не выявлено. Вывод - исследование подтверждает, что экспозиция тимерозалом МОЖЕТ оказывать негативное влияние на нервно-психическое развитие детей. ОДнако, для подтверждения гшипотезы потребую.тся более продуманные исследования.

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17079
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#9 Сообщение Александр Коток » 12 сен 2008, 17:12

Очень важная тема. Хорошо бы Вам, Gella, написать развернутую статью о прививочном статистическом мошенничестве с цитированием абстрактов анализируемых статей и ссылками на них в pubmed или medline. Мы бы ее поместили на сайте, можно было бы все время ссылаться.
Благостью лихость не изоймешь

Gella
Старожил форума
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 15 май 2006, 19:50

#10 Сообщение Gella » 12 сен 2008, 21:07

Александр, я думаю, что в ближайшие дни мы разберем еще несколько исследований, и я подумаю, как из этого всего скомпановать статью.
В свою очередь участнники форума могут мне давать ссылки на абстракты для разбора.

Аватара пользователя
Pecatum
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 30 ноя 2008, 15:59
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

#11 Сообщение Pecatum » 30 ноя 2008, 16:27

Gella писал(а):1. Прежде всего в данном тексте отметим, что коэффициентов корреляции 2,19 и 2,44, которые указаны для вероятности моторных и фонических тиков, не существует, значение коэффициента корреляции может быть от -1 до +1.
Поэтому что означают сии цифры - загадка.
Хотелось бы спросить у исследователей, что сие значит.
То, что уровень достоверности этих связей обозначен, как 0,05, показывает, что реально показатели r находятся в пределах 0,11. Потому для r=0,12 уровень достоверности уже 0,01. То же самое можно сказать про коэффициент r=0,44 для вероятности моторных тиков у девочек. Скорее всего имело место некачественное сканрование.
Если Вы про сканирование текста - то вполне вероятно. В статье приводятся нормированные коэффициенты (standardized coefficients), а не коэффициенты корреляции.
http://content.nejm.org/cgi/content-nw/ ... 13/1281/T3
А по факту, достаточно глупо спорить с NEJM: уж там-то, в отличие от отечественных изданий, следят за качеством исследований.
Излюбленный прием вакциноагитаторов - сравнение привитых с привитыми.
Выглядит примерно так. Мы сравнили частоту признака N среди получивших вакцину Х c получившими вакцину Y. Частота побочных реакций на вакцину X не превышает частоты побочных реакций на вакцину У, соответственно вакцина X безопасна.
Это не прием вакциноагитаторов - это правило для исследований - применение reference drug, или препарата сравнения. Далее, в исследовании, судя по abstract'у, применялась вакцина, признанная безопасной - почему бы на основе частоты побочных эффектов не признать не менее безопасной её аналог?
Ну и в финале, собственно, хотелось бы попросить топикстартера, читать оригинальные статьи целиком, а не некачественные переводы или abstract'ы.
"О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость." ИОВ, 13,5

Аватара пользователя
Pecatum
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 30 ноя 2008, 15:59
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

#12 Сообщение Pecatum » 30 ноя 2008, 16:54

Gella писал(а): Давайте подумаем, достаточно ли этой ваборки, чтобы говорить о безопасности вакцины?
Что считать вообще безопасностью вакцины?
Наверное, вакцина относительна безопасна, если вероятность умереть от нее меньше, чем от болезни, от которой прививают.ПОлиомиелит - на 100 случаев заражения 1 паралитическая форма, из 100 случаев паралититческого полиомиелита 10 смертей.
Т.е. 1 смерть на 1000 заболевших при очень низкой вирулентности.
Столбняк - при заболевании прогнозы хуже, но шансы зхаболеть крайне низки.
Что можно сказать на выборке 400 человек о безопасности вакцины?
Про "что такое безопасность вакцин" читать здесь: http://www.who.int/mediacentre/factshee ... index.html

По Вашей логике, если эти вакцины более опасны, чем само заболевание, то выборки вполне достаточно для как минимум 4-случаев паралича (для смерти, действительно, выборка маловата. Кстати, смертность в Польше 9 на 1000 новорожденных). Однако ж ничего такого не случилось.
"О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость." ИОВ, 13,5

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17079
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#13 Сообщение Александр Коток » 30 ноя 2008, 16:55

Pecatum писал(а):Полиомиелит - на 100 случаев заражения 1 паралитическая форма
Откуда эта выдумка?
Благостью лихость не изоймешь

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17079
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#14 Сообщение Александр Коток » 30 ноя 2008, 17:02

Pecatum писал(а): Про "что такое безопасность вакцин" читать здесь: http://www.who.int/mediacentre/factshee ... index.html
Эти забавные своей убогостью сказки Венского леса предложите почитать в другом месте. Достаточно этого пассажа:
не имеется достоверных данных, подтверждающих предполагаемую связь между цельноклеточной вакциной против коклюша и повреждением мозга
Это связь признана и уже несколько десятков лет, как включена в компенсационные программы для пострадавших от прививок во всем мире, в том числе около 10 лет и в России. А для ВОЗ все еще "нет достоверных данных". И никогда не будет, как нетрудно догадаться.
Благостью лихость не изоймешь

Аватара пользователя
Pecatum
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 30 ноя 2008, 15:59
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

#15 Сообщение Pecatum » 30 ноя 2008, 23:25

Уважаемый администратор, выдумка, во-первых, не моя, а Gell'ы. Во-вторых, ссылку на сайт ВОЗ я дал для того, чтобы человек просветился, что такое "безопасность", а вовсе не для того, чтобы подкинуть дровишек для чьих-то пламенных речей.
Впрочем, это все оффтопик, а в этой ветке обсуждаются вопросы статистики.
"О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость." ИОВ, 13,5

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 3 гостя