Общероссийский суд над медиками- какие идеи?

Прививочные новости, национальное законодательство, опыт борьбы за право свободного выбора в отношении прививок, создание собственных организаций в России.

Модератор: Надежда Герман

Сообщение
Автор
Галина
Старожил форума
Сообщения: 4944
Зарегистрирован: 19 янв 2004, 17:28
Откуда: Санкт-Петербург

#16 Сообщение Галина » 17 апр 2006, 23:11

Роза, сама идея одного заявления от многих крайне интересна.
Но надо выяснять с юристами, в каких случаях это возможно, при каких правонарушениях.

Наталья Ильина
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:46
Откуда: Пенза
Контактная информация:

#17 Сообщение Наталья Ильина » 18 апр 2006, 11:59

«А подавать иск надо один - и такой, чтоб никто отговориться не мог.»

С нашей точки зрения – в целом затея совершенно не продуктивная. И организационно, и по смыслу. Требовать-то чего? – «Чтобы отговориться не смогли»? Как такой проект можно организовать? Как согласовать КОНКРЕТНЫЕ ИСКОВЫЕ ПРЕТЕНЗИИ? И как определить КОНКРЕТНОГО ОТВЕТЧИКА? – На медиков, как на класс, иск писать? Организовывать очередное «Дело врачей»?
Это очень наивно – пытаться показать врачам большую бяку и перевоспитывать их.
Дело ведь не в них. Они – исполнители, те самые рядовые деятели БЫТОВОГО фашизма. И не в силу идеологии какой-нибудь, а просто в силу бездумного исполнительства.
Как заложено в римском праве – ищите, кому выгодно!!! Ведь они есть, те, которым все это выгодно. Случайно-то в нашем мире ничего не бывает. А если мы с вами этим займемся, то уж точно ничего не получится, примеры этому вам известны.

Есть более простое, конкретное и действенное, с нашей точки зрения, предложение.

Принятый в 1998 году Закон об иммунопрофилактике – это большая победа.
Но почему-то тогда столько нарушений?
Потому что есть один существенный изъян, касающийся не существа вопроса (вакцинация – хорошо это или плохо), а всего лишь ПРОЦЕДУРЫ, организации проведения вакцинации. Этот изъян состоит в том, что при проведении прививок законом определена необходимость ПИСЬМЕННОГО ОТКАЗА от прививки, а не ПИСЬМЕННОГО СОГЛАСИЯ!
Ведь письменное согласие требуется при оформлении «Протокола ведения больного» (Приказ Минздрава РФ от 3 августа 1999 г. N 303 "О введении в действие Отраслевого стандарта "Протоколы ведения больных. Общие требования" – такие согласия оформляются при назначении операций и т.д.), при клинических испытаниях лекарственных средств: «Пациент дает письменное согласие на участие в клинических исследованиях лекарственного средства» (часть 2 статьи 40 Закона "О лекарственных средствах"). И так далее! В ряде случаев утверждены специальные формы для такого согласия (при проведении химиопрофилактики передачи ВИЧ-инфекции от матери ребенку во время беременности, родов и новорожденному; при честоке), в ряде – просто указано, что оно должно быть, или описано его содержание. То есть такая практика нашей медицине хорошо известна!
А вот при проведении прививок – письменный отказ. В итоге – системные сбои: потери этих самых отказов, вообще отсутствие информирования и предупреждения. Потому что трудно установить и доказать факт, что отказ был, а информирования – наоборот не было.
Достаточно изменить всего лишь одну норму закона об иммунопрофилактике, как ситуация начнет меняться. Вот наше предложение:

Внести изменения в Закон "Об иммунопрофилактике инфекционных болезней":

«Статья 5. Права и обязанности граждан при осуществлении иммунопрофилактики

ДЕЙСТВУЮЩАЯ РЕДАКЦИЯ:
3. При осуществлении иммунопрофилактики граждане обязаны:
выполнять предписания медицинских работников;
в письменной форме подтверждать отказ от профилактических прививок.

ПРЕДЛАГАЕМАЯ НОВАЯ РЕДАКЦИЯ:
3. При осуществлении иммунопрофилактики граждане обязаны:
выполнять предписания медицинских работников;
в письменной форме подтверждать СОГЛАСИЕ НА ПРОВЕДЕНИЕ профилактических прививок.

Статья 11. Требования к проведению профилактических прививок

ДЕЙСТВУЮЩАЯ РЕДАКЦИЯ:
2. Профилактические прививки проводятся с согласия граждан, родителей или иных законных представителей несовершеннолетних и граждан, признанных недееспособными в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.

ПРЕДЛАГАЕМАЯ НОВАЯ РЕДАКЦИЯ:
2. Профилактические прививки проводятся с ПИСЬМЕННОГО ИНФОРМИРОВАННОГО (с представлением на бланке информации в соответствии со Статьей 5 настоящего Закона), согласия граждан, родителей или иных законных представителей несовершеннолетних и граждан, признанных недееспособными в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.»

Если такие изменения в Закон будут приняты, что мы получим в итоге?
– наш акт волеизъявления (согласие) станет фактически документом строгой отчетности, прививка без такого документа превратится в должностное нарушение (!), уж их-то медики точно не будут «терять»;
– если нет согласия, то нет и прививки (1000 вакцин израсходовали, а согласий – только 800 – такое будет маловероятно, поскольку за 200 отсутствующих вакцин нужно отчитаться – это ведь бюджетные денежки, иначе получится воровство (!);
– сторонники вакцинации будут вынужденно исполнять требования закона об информировании, причем сделано это будет централизовано (пусть хотя бы изготовителей вакцин обяжут сопровождать каждую ампулу бланком согласия со всей информацией) – тогда будет известно то конкретное лицо (юридическое или физическое), которое ответственно за достоверность представленной информации, и претензии можно будет направлять именно ему, а не полуграмотной медсестре или доктору, который давно забыл, что учил, или вообще не знал никогда, поскольку диплом вытянул на коньяке за «троечку» на экзамене;
– необходимость взять в руки ручку и поставить подпись заставит многих людей, которые раньше не задумывались о том, что такое вакцинация, прочесть этот бланк, и озадачиться, и начать задавать себе вопросы и искать на них ответы, вот здесь и окажется востребованной информация, накопленная противниками вакцинации (конечно, это сделают далеко не все, но – многие);
– это станет благом и для рядового медицинского персонала: ответственность с них перейдет на более высокие уровни, они смогут просто честно выполнять свою работу;
– это станет благом для прокуратуры, судов и т.д. – уменьшится поток жалоб.
И все это – заметьте! – без теоретических и статистических споров, в которых победить ну очень сложно. Тем более – чиновников.
Задача, которая решается предлагаемым изменением – это защита прав и свобод, причем в рамках действующего законодательства и с применением уже действующих в других случаях норм. То есть аргументы ПРОТИВ такого изменения привести будет достаточно сложно (единственное, что приходит на ум – увеличение количества бумаг, но это – очень слабый аргумент, тем более при уже существующей практике!).

Теперь о том, как этого добиться.
В соответствии с Конституцией:
1. Право законодательной инициативы принадлежит Президенту Российской Федерации, Совету Федерации, членам Совета Федерации, депутатам Государственной Думы, Правительству Российской Федерации, законодательным (представительным) органам субъектов Российской Федерации. (статья 104)
2. Граждане Российской Федерации имеют право обращаться лично, а также направлять индивидуальные и коллективные обращения в государственные органы и органы местного самоуправления. (статья 33)
Вот и давайте обращаться во все эти органы. Но не с одним иском ото всех. А все – со всех концов страны. И не только к Президенту, который по Конституции «является гарантом… прав и свобод человека и гражданина», а именно – ко всем. Начиная с вашего областного законодательного органа – с просьбой выступить с такой законодательной инициативой.
Мы поговорили с одним из наших депутатов Законодательного Собрания. Он оценил это действие, как достаточно реальное. Говорит, «галочки-то зарабатывать надо, а политики тут вроде нет, вполне можем принять такое решение».
Мы планируем сделать следующее:
Написать обращение к каждому депутату нашего Законодательного Собрания, к Федеральному инспектору по нашей области, к депутатам Госдумы от нашей области, в Комитет Госдумы по здравоохранению, в Общественную палату при Президенте – председателю комиссии по вопросам здравоохранения, г-ну Зурабову, Уполномоченному по правам человека, Президенту. Во все эти адреса сообщить и этот список – куда разослали. (Если есть предложения, кому еще – пишите).
Когда мы подготовим тексты (а это – несколько дней), выложим где-нибудь и сообщим ссылку. Вместе со списком рассылки и адресами.
Тексты можно будет взять, вставить свои данные и – по списку разослать (адреса своих местных органов узнать не проблема). Сообщить всем своим единомышленникам, дать объявления в различных дружественных Интернет-ресурсах.
Вот такое действие может получиться эффективным. Система может и отреагировать на такое мощное единовременное воздействие.
Придется, конечно, потратиться на бумагу и отправку. Но дело того стоит.
Как считаете?
«Больной палец только больной плод больной ветки, больного сучка, больного ствола...»
священник Себастьян Кнейп, автор книги "Мое водолечение"

Аватара пользователя
Андрей Б.
Старожил форума
Сообщения: 1746
Зарегистрирован: 18 мар 2005, 19:05
Откуда: Mockва

#18 Сообщение Андрей Б. » 18 апр 2006, 12:28

Браво, НАТАЛЬЯ!!!! :D
Смеяться, право, не грешно.

Гошундель
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 18:51
Откуда: Москва

На предложение Натальи Ильиной

#19 Сообщение Гошундель » 18 апр 2006, 19:14

Все гениальное просто!!!!! :lol:
Готова со своими знакомыми и родственниками включиться в предложенную Вами кампанию.
Это действительно реальный шанс добиться коренного переворота в ПРАВОВОМ решении этой проблемы.
Вы умница, Наталья! :D

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17570
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#20 Сообщение Александр Коток » 18 апр 2006, 19:19

Присоединяюсь в своей поддержке этой инициативы. Добиться будет непросто, но вполне реально.
Благостью лихость не изоймешь

Галина
Старожил форума
Сообщения: 4944
Зарегистрирован: 19 янв 2004, 17:28
Откуда: Санкт-Петербург

#21 Сообщение Галина » 18 апр 2006, 20:43

Наталья Ильина писал(а):«А подавать иск надо один - и такой, чтоб никто отговориться не мог.»

С нашей точки зрения – в целом затея совершенно не продуктивная. И организационно, и по смыслу. Требовать-то чего?

Есть более простое, конкретное и действенное, с нашей точки зрения, предложение.
Наталья, не могу согласиться с Вашей резкой критикой идеи Розы.
Вы даже не попытались найти рациональное зерно в высказанном предложении...

Вариант, когда несколько родителей объединяются и подают коллективный иск против аналогичных правонарушений, если этот иск направляется в одну инстанцию, например, в суд одного района города, где произошли однотипные нарушения со стороны педиатров, не только имеет право на существование, но и может стать действенным инструментом в антипрививочной борьбе.

И я не понимаю, каким образом эта идея противоречит Вашей?
Почему нельзя подавать коллективные иски по конкретным правонарушениям и одновременно бомбардировать президента и все мыслимые законодательные инстанции нашими предложениями?

Насчет же действенности Вашей идеи (кстати, от чьего имени Вы выступаете, когда пишете "мы"?) - думаю, мы должны реально смотреть на вещи. И реальный взгляд этот пессимистичен...

Что не означает, конечно, что мы ничего не должны делать.
Только даже простая инициатива требует много сил и времени.

Вы, как инициатор идеи, смогли бы взять организацию этой инициативы и координацию усилий в разных регионах на себя?

- составить текст письма/писем (это уже более-менее готово?)
- составить список всех центральных инстанций с актуальными адресами и списки по областям;
с этим основная трудность - многие готовы отправить имеющийся текст, но искать адреса инстанций - этим должен заняться кто-то один, или какая-то группа людей;
- собрать народ, наконец, чтобы обращения высылались более-менее одновременно;
-да и посчитать народ тоже не мешает - чтобы увидеть, сколько таких обращений писем в итоге получится...
Последний раз редактировалось Галина 18 апр 2006, 21:10, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Роза
Заслуженный участник
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 27 авг 2005, 08:25
Откуда: Санкт-Петербург

#22 Сообщение Роза » 18 апр 2006, 20:43

Спасибо большое Наталья за идею- присоединяюсь к вам. Я ж говорила про свою мысль- максималистская, но зато вот такой хорошщий варинт решения от вас получили. Готова поучаствовать в отсылке заявлений по питерским инстанциям.
А будем поднимать вопрос о нарушении права на труд и прав граждан правового государства при "обязательной вакцинации" медиков, педангогов, лесников и прочего рабочего люда?
Последний раз редактировалось Роза 18 апр 2006, 20:46, всего редактировалось 1 раз.

Елена25
Старожил форума
Сообщения: 3595
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 19:41
Откуда: Москва

#23 Сообщение Елена25 » 18 апр 2006, 20:43

Здорово!
Тоже мысли возникали об этом, что требовался бы не отказ, а согласие - было бы совсем другое дело, но догадаться, что в наших силах потребовать изменить закон... :)

Галина
Старожил форума
Сообщения: 4944
Зарегистрирован: 19 янв 2004, 17:28
Откуда: Санкт-Петербург

#24 Сообщение Галина » 18 апр 2006, 20:58

О том, что отказ от прививок не означает информированного согласия гражданина, говорилось не раз на этом форуме.

Только трудно поверить в то, что чиновников, которым выгодна вакцинопрофилактика, перевоспитаь легче, чем врачей. :cry:

Потребовать-то изменить закон мы можем, но что из этого выйдет?

Как бы закон в обратную сторону не изменили...

Никто здесь не слышал о новом законе, который позволяет жестко контролировать дейстельность НКО? Рекомендую ознакомиться. Очень поучительное чтение - для тех, кто верит, что система рухнет, как только мы того захотим.

Аватара пользователя
Роза
Заслуженный участник
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 27 авг 2005, 08:25
Откуда: Санкт-Петербург

#25 Сообщение Роза » 19 апр 2006, 05:48

Галина, что такое Н К О и что это за закон?
Конечно система сразу не рухнет (да нам и не надо ничего рушить, а то погибнем под обломками, :) выопрос только о небольих изменениях). Изменить в обратку конечно могут, но они это могут сделать и так-, тем более, что все время находятся депутаты, пытающиеся это провести в действие. Они типа выражают волю народа. Вот мы и выразим действительно нашу волю.
Заявление с просьбой изменить закон надо писать на основании чего-то, вот мы и будем прилагать описание своих общений с медиками.

Наталья Ильина
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:46
Откуда: Пенза
Контактная информация:

#26 Сообщение Наталья Ильина » 19 апр 2006, 11:41

Мы рады, что наше предложение находит поддержку («мы» - это я и муж).
В нашем активе уже: Пенза, Москва и Питер. Хорошо, но пока мало.
Все-таки посетителей форума достаточно мало. Предлагаем разослать информацию всем адекватным знакомым, пользующимся Интернетом, иногородним, чтобы включить в процесс побольше народу.
Насчет перевоспитания чиновников: мы переговорили уже с несколькими местными депутатами. Депутаты Пензенской гордумы готовы выступить с обращением к Заксобу о законодательной инициативе (сами они такой инициативой не обладают). Вчера вопрос о соблюдении норм Закона при проведении вакцинации уже обсуждали на комиссии Пензенской Гордумы – медицинские начальники выглядели бледно, планируется пресс-конференция (!).
Еще два депутата Заксоба также на нашей стороне. Так что не все так уж кисло. Депутаты – это все же не чиновники, и далеко не все из них кормятся с вакционного пирога.
Пресловутый Закон об НКО (НКО - некоммерческие организации) – это несколько другая история. И далеко не все в нем плохо. Мой муж сам создавал несколько НКО и сотрудничал со многими. Так вот он считает, что закон этот в основном правильный. Но в любом случае – там замешана большая политика . А в нашем случае предмет – конституционные права человека. И это нельзя сопоставлять напрямую.

Галина, мы именно и пообещали тексты и адреса. Будут через два дня.
Собрать народ мы можем только все вместе. Опять же обещаем, что в меру своих возможностей организуем масштабное информирование через интернет ресурсы.
Конечно, хорошо, чтобы это (отсылка писем) произошло одновременно. Но вряд ли мы так сорганизуемся. Потому – не стоит на этом «загоняться». Накопительный эффект тоже хорошо работает. А «посчитаться» легко: отправили письмо и – сообщили на этом форуме (заведем соответствующую тему).

Роза! Приятно, что Вы легко готовы воспринимать новые идеи. «О нарушении права на труд и прав граждан правового государства при "обязательной вакцинации" медиков, педагогов, лесников и прочего рабочего люда» - давайте вместе подумаем попозже. Во-первых, нужно задуманное действие произвести. Во-вторых, нельзя в кучу складывать множество вопросов. Аргументация по ним будет разная, степень убедительности – тоже. Так можно просто утопить все вопросы вместе («вместе с водой выплеснут и ребенка»).
«Больной палец только больной плод больной ветки, больного сучка, больного ствола...»
священник Себастьян Кнейп, автор книги "Мое водолечение"

Галина
Старожил форума
Сообщения: 4944
Зарегистрирован: 19 янв 2004, 17:28
Откуда: Санкт-Петербург

#27 Сообщение Галина » 19 апр 2006, 18:43

Ну да, закон об НКО хороший. Посмотрим, как нам теперь с этим замечательным законом удастся зарегистрировать нашу организацию... Или "прививки" придется убирать из названия... :(

Наталья, да не будут никакие адекватные знакомые никакие письма рассылать. Хорошо бы наши активисты собрались... Отсюда, да из "Без прививок"...

И в вопросе вакцин замешана тоже большая политика. И еще большие деньги. :shock:

Но давайте посмотрим, как пойдет рассылка...

Casper :-)
Старожил форума
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 27 апр 2005, 10:44
Откуда: СПб, Петродворец

#28 Сообщение Casper :-) » 20 апр 2006, 10:24

Наталья Ильина писал(а):Мы рады, что наше предложение находит поддержку («мы» - это я и муж).
В нашем активе уже: Пенза, Москва и Питер. Хорошо, но пока мало.
Все-таки посетителей форума достаточно мало. Предлагаем разослать информацию всем адекватным знакомым, пользующимся Интернетом, иногородним, чтобы включить в процесс побольше народу.
Наталья, добавьте в список Петродворец и Радужный (Влад. обл)
Народ привлекать надо. Может быть мало противников прививок, но ведь даже желающие их ставить хотят быть в курсе. Не хотят, чтобы ребенку вкололи что-то без их ведома.
От улыбки станет всем теплей...

Аватара пользователя
Звероферма
Старожил форума
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 14 сен 2005, 19:55
Откуда: МО, Нахабино

#29 Сообщение Звероферма » 20 апр 2006, 17:30

Наталья Ильина, перетащила Ваше предложение в сообщество - http://www.liveinternet.ru/users/bez_privivok/.
Если обращения будете составлять, то мы обязательно подпишем!

Галина
Старожил форума
Сообщения: 4944
Зарегистрирован: 19 янв 2004, 17:28
Откуда: Санкт-Петербург

#30 Сообщение Галина » 20 апр 2006, 18:41

Наталья Ильина писал(а):Еще два депутата Заксоба также на нашей стороне. Так что не все так уж кисло. Депутаты – это все же не чиновники, и далеко не все из них кормятся с вакционного пирога.
Депутаты бывают разные... вот в Череповце о здоровье жителей пекутся... точнее, о деньгах на вакцинопрофилактику, без которых здоровья не видать...

В Череповце не работает программа вакцинопрофилактики (Вологодская область)

Обращение в Законодательное Собрание области подготовили депутаты Череповецкой городской Думы.
Как сообщил корреспонденту ИА REGNUM заместитель мэра Александр Афанасьев, в обращении говорится о необходимости наделения городского округа отдельными государственными полномочиями по вакцинопрофилактика населения. С начала года в рамках федерального закона ? 133 эти функции относятся к субъекту федерации. Однако из-за недостатка финансирования Череповец не получил средства областного бюджета на прививки против вирусного гепатита А и иммуноглобулин против клещевого энцефалита. Предвидя эту ситуацию, в городском бюджете на 2006 год были заложены 6 млн. рублей. Однако в рамках федерального закона сейчас городские власти не могут тратить эти средства на выполнение полномочий, которые относятся к уровню субъекта. В результате правового вакуума 4 месяца с начала года программа вакцинопрофилактики в городе не работает в полном объеме.
"Речь не идет о дополнительных мерах по вакцинопрофилактике, - отметил Александр Афанасьев. - Это тот уровень, который мы в Череповце всегда поддерживали. Например, при обострении ситуации с клещами, а их в нашем городе всегда много, мы делали бесплатные прививки для детей. При росте числа заболевших гепатитом А также бесплатно вакцинировали горожан. То есть ничего нового и дополнительного мы сделать не хотим. Речь идет только о сохранении прежнего уровня", - отметил Афанасьев.

http://www.regnum.ru/news/626181.html
12:12 19.04.2006

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя