Обсуждение проекта приказа о порядке осмотра на туберкулез

Прививочные новости, национальное законодательство, опыт борьбы за право свободного выбора в отношении прививок, создание собственных организаций в России.

Модератор: Надежда Герман

Сообщение
Автор
Nosss
Старожил форума
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 08:26
Откуда: Таганрог

Re: Обсуждение проекта приказа о порядке осмотра на туберкулез

#91 Сообщение Nosss » 23 окт 2017, 11:53

Тогда почему они направляют школьников, отказавшихся от Диаскина, к фтизиатру? Ведь в СП нет об этом ни слова? СП просто неприменимы к этой ситуации...

juva
Старожил форума
Сообщения: 4758
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 16:53

Re: Обсуждение проекта приказа о порядке осмотра на туберкулез

#92 Сообщение juva » 23 окт 2017, 18:41

Nosss писал(а):
23 окт 2017, 11:53
Тогда почему они направляют школьников, отказавшихся от Диаскина, к фтизиатру? Ведь в СП нет об этом ни слова? СП просто неприменимы к этой ситуации...
Дети, туберкулинодиагностика которым не проводилась, допускаются в детскую организацию при наличии заключения врача-фтизиатра об отсутствии заболевания.
Туберкулинодиагностика (диагностический тест для определения специфической сенсибилизации организма к микобактериям туберкулеза (МБТ)). Диаскинтест относится к туберкулинодиагностике.

I_Crane
Старожил форума
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 16:06

Re: Обсуждение проекта приказа о порядке осмотра на туберкулез

#93 Сообщение I_Crane » 23 окт 2017, 19:03

juva писал(а):
23 окт 2017, 18:41
Nosss писал(а):
23 окт 2017, 11:53
Тогда почему они направляют школьников, отказавшихся от Диаскина, к фтизиатру? Ведь в СП нет об этом ни слова? СП просто неприменимы к этой ситуации...
Дети, туберкулинодиагностика которым не проводилась, допускаются в детскую организацию при наличии заключения врача-фтизиатра об отсутствии заболевания.
Туберкулинодиагностика (диагностический тест для определения специфической сенсибилизации организма к микобактериям туберкулеза (МБТ)). Диаскинтест относится к туберкулинодиагностике.
не согласна. "Туберкулин очищенный рекомбинантный" - это название препарата для пробы Манту, а диаскин - это "аллерген туберкулезный рекомбинантный". Нигде не написано, что в диаскине содержится туберкулин.
Судя по их же, фтизиатрическим документам, Диаскин и манту относятся к иммунодиагностике, а не у туберкулинодиагностике.
"Ватсон, поймите: человеческий мозг — это пустой чердак, куда можно набить всё, что угодно. Дурак так и делает: тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь." Артур Конан Дойл

juva
Старожил форума
Сообщения: 4758
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 16:53

Re: Обсуждение проекта приказа о порядке осмотра на туберкулез

#94 Сообщение juva » 23 окт 2017, 20:11

Про туберкулинодиагностику http://docs.cntd.ru/document/901868614
Туберкулинодиагностика - диагностический тест для определения специфической сенсибилизации организма к микобактериям туберкулеза (МБТ). Как специфический тест применяется при массовых обследованиях населения на туберкулез (массовая туберкулинодиагностика) и для индивидуальных обследований (индивидуальная туберкулинодиагностика).
Про иммунодиагностику http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/70749840/
1. Иммунодиагностика (специфические диагностические тесты с применением антигенов микобактерий туберкулеза) проводится с целью выявления сенсибилизации организма (инфицирования) к микобактериям туберкулеза. Иммунодиагностика подразделяется на массовую и индивидуальную.
http://www.piluli.kharkov.ua/drugs/drug/diaskintest/ Диаскинтест – аллерген рекомбинантный туберкулезный в стандартном разведении.
http://www.formed-volga.ru/index.php?p= ... lezniy_spb Аллерген туберкулезный очищенный в стандартном разведении (очищенный туберкулин в стандартном разведении), раствор для внутрикожного введения.
Если они оба аллергены, оба специфические тесты, при этом аллерген туберкулезный очищенный в стандартном разведении относится одновременно к туберкулинодиагностике и иммунодиагностике, то почему диаскинтест должен относиться только к иммунодиагностике, но никак не к туберкулинодиагноситке?

Nosss
Старожил форума
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 08:26
Откуда: Таганрог

Re: Обсуждение проекта приказа о порядке осмотра на туберкулез

#95 Сообщение Nosss » 23 окт 2017, 23:16

Потому что там нет туберкулина. Ведь не зря же Минздрав в последнем приказе перешел к термину "иммунодиагностика" для обоих тестов.

I_Crane
Старожил форума
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 16:06

Re: Обсуждение проекта приказа о порядке осмотра на туберкулез

#96 Сообщение I_Crane » 24 окт 2017, 09:42

juva писал(а):
23 окт 2017, 20:11
http://www.piluli.kharkov.ua/drugs/drug/diaskintest/ Диаскинтест – аллерген рекомбинантный туберкулезный в стандартном разведении.
http://www.formed-volga.ru/index.php?p= ... lezniy_spb Аллерген туберкулезный очищенный в стандартном разведении (очищенный туберкулин в стандартном разведении), раствор для внутрикожного введения.
Если они оба аллергены, оба специфические тесты, при этом аллерген туберкулезный очищенный в стандартном разведении относится одновременно к туберкулинодиагностике и иммунодиагностике, то почему диаскинтест должен относиться только к иммунодиагностике, но никак не к туберкулинодиагноситке?
Туберкулин изначально всегда готовился из человеческой МБТ.
вот спросите у любого врача, и он вам скажет, что диаскинтест и туберкулинодиагностика - это абсолютно разные вещи.
Тем более, что минздрав теперь кричит на каждом углу, что диаскин - это "инновационный, безопасный и альтернативный" (пробе Манту) вид диагностики. Им теперь самим же не выгодно признавать, что туберкулин (манту) и диаскинтест - это по сути одно и то же.

Хотя по сути вся разница - в количестве фенола и в виде туберкулезной микобактерии, которая используется для производства "туберкулезного аллергена". А минздрав уже сам запутался в своих заумных терминах.
"Ватсон, поймите: человеческий мозг — это пустой чердак, куда можно набить всё, что угодно. Дурак так и делает: тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь." Артур Конан Дойл

juva
Старожил форума
Сообщения: 4758
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 16:53

Re: Обсуждение проекта приказа о порядке осмотра на туберкулез

#97 Сообщение juva » 24 окт 2017, 19:28

I_Crane писал(а):
24 окт 2017, 09:42
Туберкулин изначально всегда готовился из человеческой МБТ.
вот спросите у любого врача, и он вам скажет, что диаскинтест и туберкулинодиагностика - это абсолютно разные вещи.
Тем более, что минздрав теперь кричит на каждом углу, что диаскин - это "инновационный, безопасный и альтернативный" (пробе Манту) вид диагностики. Им теперь самим же не выгодно признавать, что туберкулин (манту) и диаскинтест - это по сути одно и то же.

Хотя по сути вся разница - в количестве фенола и в виде туберкулезной микобактерии, которая используется для производства "туберкулезного аллергена". А минздрав уже сам запутался в своих заумных терминах.
Хорошо бы так. Заглянула на 8 стр. Клинических рекомендаций "Выявление и диагностика туберкулеза у детей, поступающих и обучающихся в образовательных организациях".http://roftb.ru/netcat_files/doks2017/kl_4.pdf
Более, чем в 50% случаев туберкулез у детей протекает бессимптомно, поэтому основным методом выявления туберкулезной инфекции (туберкулеза) у детей является туберкулинодиагностика (иммунодиагностика), основанная на выявлении гиперчувствительности замедленного типа в ответ на присутствие микобактерий в организме.
http://www.piluli.kharkov.ua/drugs/drug ... t/Механизм действия препарата Диаскинтест основан на выявлении клеточного иммунного ответа на специфические для микобактерий туберкулеза антигены. У пациентов с туберкулезной инфекцией введение препарата Диаскинтест приводит к развитию специфической кожной реакции, которая является проявлением гиперчувствительности замедленного типа.
http://www.formed-volga.ru/index.php?p= ... lezniy_spb Активное вещество препарата аллерген – туберкулопротеин, вызывает при постановке внутрикожной туберкулиновой пробы у инфицированных или вакцинированных лиц специфическую реакцию гиперчувствительности замедленного типа в виде местной реакции - гиперемии и инфильтрата (папулы).

Двойное название - туберкулинодиагностика (иммунодиагностика) касается только пробы Манту?

I_Crane
Старожил форума
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 16:06

Re: Обсуждение проекта приказа о порядке осмотра на туберкулез

#98 Сообщение I_Crane » 24 окт 2017, 21:46

juva писал(а):
24 окт 2017, 19:28
Двойное название - туберкулинодиагностика (иммунодиагностика) касается только пробы Манту?
да уж, без 100 грамм не разберешься)))
Да я тут подумала, что этот спор ни о чем
Nosss писал(а):
23 окт 2017, 11:53
Тогда почему они направляют школьников, отказавшихся от Диаскина, к фтизиатру? Ведь в СП нет об этом ни слова? СП просто неприменимы к этой ситуации...
По логике, п. 5.7 касается и школьников, отказавшихся от Диаскина, и школьников, согласившихся на Диаскин. Поскольку Диаскин - это не Манту с 2ТЕ, то все, кто прошел Диаскин вместо Манту, должны идти за справкой к фтизиатру.
"Ватсон, поймите: человеческий мозг — это пустой чердак, куда можно набить всё, что угодно. Дурак так и делает: тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь." Артур Конан Дойл

juva
Старожил форума
Сообщения: 4758
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 16:53

Re: Обсуждение проекта приказа о порядке осмотра на туберкулез

#99 Сообщение juva » 24 окт 2017, 22:10

Спор то как раз очень даже о чем. Nosss как раз все правильно написал. Просто нужно быть на 100% уверенным, что диаскинтест ни в одном документе Минздрава не относится к туберкулинодиагностике. Тогда в отказе от ПТП можно ссылаться на этот факт, убедительно его обосновав ссылками на новый приказ, санпин и терминологию. Это же и в суде будет доказательством неприменения санпина к школьникам. Тогда ВС останется немножко в дураках...

juva
Старожил форума
Сообщения: 4758
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 16:53

Re: Обсуждение проекта приказа о порядке осмотра на туберкулез

#100 Сообщение juva » 24 окт 2017, 22:16

Еще момент:
Туберкулинодиагностика - диагностический тест для определения специфической сенсибилизации организма к микобактериям туберкулеза (МБТ).
В определении нет четкого указания, кроме первой половины названия на состав туберкулин. Вот если бы было примерно так: туберкулинодиагностика - диагностический тест, в составе которого имеется туберкулин для определения специфической сенсибилизации организма к микобактериям туберкулеза (МБТ), то да, никаких неустранимых сомнений, что диаскинтест туда точно не отнесут.

Nosss
Старожил форума
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 08:26
Откуда: Таганрог

Re: Обсуждение проекта приказа о порядке осмотра на туберкулез

#101 Сообщение Nosss » 25 окт 2017, 10:36

juva писал(а):
24 окт 2017, 22:16
Еще момент:
Туберкулинодиагностика - диагностический тест для определения специфической сенсибилизации организма к микобактериям туберкулеза (МБТ).
Это ведь 109 приказ? В том же приложении №4:
При массовой туберкулинодиагностике применяют только единую внутрикожную туберкулиновую пробу Манту с 2 туберкулиновыми единицами (ТЕ) очищенного туберкулина в стандартном разведении (готовая форма).
...
Для проведения индивидуальной туберкулинодиагностики используют: очищенный туберкулин в стандартном разведении и сухой очищенный туберкулин.

I_Crane
Старожил форума
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 16:06

Re: Обсуждение проекта приказа о порядке осмотра на туберкулез

#102 Сообщение I_Crane » 25 окт 2017, 10:41

juva писал(а):
24 окт 2017, 22:16
Еще момент:
Туберкулинодиагностика - диагностический тест для определения специфической сенсибилизации организма к микобактериям туберкулеза (МБТ).
В определении нет четкого указания, кроме первой половины названия на состав туберкулин. Вот если бы было примерно так: туберкулинодиагностика - диагностический тест, в составе которого имеется туберкулин для определения специфической сенсибилизации организма к микобактериям туберкулеза (МБТ), то да, никаких неустранимых сомнений, что диаскинтест туда точно не отнесут.
ну, в википедии написано, что "Туберкулин — общее название экстрактов микобактерий M. tuberculosis, M. bovis или M. avium, используемых для проведения внутрикожных диагностических проб на туберкулёз у человека и животных. "
кстати, в СССР раньше, оказывается, туберкулин готовили не с фенолом, а другим консервантом - "0,01% хинозол", который даже внутривенно можно вводить.
и почти во всех источниках пишут, что все эти пробы "относительно неспецифичны, поскольку многие его протеины можно обнаружить у различных видов микробактерий."
Господи, такое чувство, что в стране динозавров живем. Во всем мире уже лет 50, как признали бесполезность и неточность туберкулиновых проб. А наш Минзвдрав, как баран, уперся и доказывает доверчивым гражданам, что только благодаря пробам манту в стране не началась эпидемия туберкулеза(((
"Ватсон, поймите: человеческий мозг — это пустой чердак, куда можно набить всё, что угодно. Дурак так и делает: тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь." Артур Конан Дойл

Din
Заслуженный участник
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 21 ноя 2014, 10:22

Re: Обсуждение проекта приказа о порядке осмотра на туберкулез

#103 Сообщение Din » 25 окт 2017, 10:48

По идее ДСТ и туберкулинодиагностика - это разные вещи:
1. В Клинических рекомендациях "Выявление и диагностика туберкулеза у детей, поступающих и обучающихся в образовательных организациях"
(утв. Российским обществом фтизиатров 7 марта 2017 г.) к массовой туберкулинодиагностике относят только пробу Манту, Диаскин вынесен отдельно: "Приложение Алгоритмы ведения пациентов
1. Алгоритм диагностики туберкулезной инфекции у детей
Включает несколько этапов диагностического поиска.
1.1. Отбор лиц с риском развития локального туберкулеза в учреждениях первичной медико-санитарной помощи (ПМСП)
Лица с положительными результатами на иммунологические тесты отбираются при массовом обследовании детского и подросткового населения (скрининг). Проводится в условиях ПМСП.
С этой целью в России проводится ежегодный скрининг на туберкулез детского населения при помощи внутрикожной пробы с аллергеном туберкулезным очищенным в стандартном разведении (проба Манту с 2 ТЕ) - массовая туберкулинодиагностика.
С 8 летнего возраста рекомендована проба с аллергеном туберкулезным рекомбинантным (Диаскинтест) и по показаниям - детям до 7 лет (при инфицировании МБТ)."

И еще, при введении ДСТ приказ Минздрава России от 21 марта 2003 г. N 109 "О совершенствовании противотуберкулезных мероприятий в Российской Федерации" дополнили приложением 2 "Рекомендации по применению аллергена туберкулезного рекомбинантного в стандартном разведении (раствора для внутрикожного введения" в нем ДСТ противопоставляется "туберкулиновому тесту": "В связи с тем, что препарат (ДСТ) не вызывает реакцию ГЗТ, связанную с вакцинацией БЦЖ, проба с препаратом не может быть использована вместо туберкулинового теста для отбора лиц на первичную вакцинацию и ревакцинацию БЦЖ."

juva
Старожил форума
Сообщения: 4758
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 16:53

Re: Обсуждение проекта приказа о порядке осмотра на туберкулез

#104 Сообщение juva » 25 окт 2017, 16:32

Да, диаскинтест не отнесен к туберкулинодиагностике.
Побочное действие.

У отдельных лиц, как и при проведении туберкулинодиагностики, могут наблюдаться кратковременные признаки общей неспецифической реакции: недомогание, головная боль, повышение температуры тела.

ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/products/ipo/prime ... z4wWhJ0z00
Значит требование п 5.7 СП детей с 8 лет не касается.

I_Crane
Старожил форума
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 16:06

Re: Обсуждение проекта приказа о порядке осмотра на туберкулез

#105 Сообщение I_Crane » 25 окт 2017, 19:07

juva писал(а):
25 окт 2017, 16:32
Да, диаскинтест не отнесен к туберкулинодиагностике.
Побочное действие.

У отдельных лиц, как и при проведении туберкулинодиагностики, могут наблюдаться кратковременные признаки общей неспецифической реакции: недомогание, головная боль, повышение температуры тела.

ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/products/ipo/prime ... z4wWhJ0z00
Значит требование п 5.7 СП детей с 8 лет не касается.
Но ведь санитарные правила имеют большую силу, чем приказ минздрава. А в СП еще никто не внес изменения о применении Диаскина с 8 лет.
"Ватсон, поймите: человеческий мозг — это пустой чердак, куда можно набить всё, что угодно. Дурак так и делает: тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь." Артур Конан Дойл

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей