Иммуноглобулин антирезусный. Что о нем думаете?

Отличные от конвенциональных способы решения возникающих проблем: фитотерапия, натуропатия, психопрофилактика. Домашние роды и всё, что с ними связано.

Сообщение
Автор
Елена25
Старожил форума
Сообщения: 3595
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 19:41
Откуда: Москва

Re: Иммуноглобулин антирезусный. Что о нем думаете?

#16 Сообщение Елена25 » 08 окт 2011, 19:30

Спасибо, очень интересно.

А вам не кажется, что сравнительная редкость ГБН в последние десятилетия связана прежде всего с тем, что большинство женщин рожают за свою жизнь всего одного-двух детей?

Аватара пользователя
Сергей-Водолей
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 08 окт 2011, 00:15
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Иммуноглобулин антирезусный. Что о нем думаете?

#17 Сообщение Сергей-Водолей » 08 окт 2011, 22:18

Нет, Елена, не кажется.
Во-первых, уже двадцать седьмой год этим занимаюсь.
Во-вторых, сравниваю не в времени, а в пространстве – разные роддома в одни и те же периоды.
В-третьих, последние годы работаю преимущественно с многодетными семьями.

Многократное снижение ЗПК в 90-е было, в основном, в больших роддомах и связано было с уже упомянутым усложнением получения крови.
Кстати, очень наглядно то, что в маленьких городках, в роддомах, где не было штатного неонатолога, диагноз ГБН и процедура ЗПК встречались в разы реже, чем в больших городах, в хорошо оснащённых кадрами роддомах.
Но не сказать, что там были эпидемии ядерной желтухи...
Делайте выводы, дамы и господа :-)

Елена25
Старожил форума
Сообщения: 3595
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 19:41
Откуда: Москва

Re: Иммуноглобулин антирезусный. Что о нем думаете?

#18 Сообщение Елена25 » 08 окт 2011, 22:48

Понятно, что гипердиагностика у нас процветает во всех областях медицины. И неонатология здесь не исключение, скорее - тут больше всего гипердиагностики.

Но всё же, если вернуться к вопросу необходимости / ненужности иммуноглобулина.

Если женщина не планирует иметь больше двух детей, то, видимо, нет смысла заморачиваться с иммуноглобулином. Шансы ГБН у ее детей в любом случае очень низки.

А вот как лучше поступить тем резус-отрицательным женщинам, которые антител пока не имели, и планируют 3 и больше детей?

Аватара пользователя
Сергей-Водолей
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 08 окт 2011, 00:15
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Иммуноглобулин антирезусный. Что о нем думаете?

#19 Сообщение Сергей-Водолей » 08 окт 2011, 23:45

Елена, если бы ваша логика была верна, мы бы видели
чёткую зависимость между ГБН и номером родов.
Но такая зависимость на практике не проявляется.

Как, впрочем, и другие предсказания "теории".
Например, наличие антител ни разу не привело в моей работе
к ГБН, хотя титры были, порой, не шуточные (первые годы,
заведующая каждый день пытала меня с пристрастием,
когда я наблюдал такого ребёнка, потом привыкла).

Именно поэтому я и не вижу смысла (кроме коммерческого,
разумеется) колоть женщине препарат чужой нативной крови,
который не на 100% решает свою задачу, да и задача-то
какая-то непонятная – то ли надо её решать, то ли необязательно...

Разумеется, всё это нуждается в дальнейшем изучении,
что тому же Перинатальному Центру (с их-то проходимостью)
было бы легче пареной репы сделать, но они и не собираются,
полагая, что уточнять пятый знак после запятой в статистике
производителей антирезусного ИГ – это им западло.
Ну, да Бог им судья...

А отвечая на ваш вопрос, лишь скажу, что не считаю практику
профилактики резус-конфликта достаточно обоснованной (это мягко говоря).
Вне зависимости от количества детей в семье.

Ещё, кстати, замечу для непосвящённых:
эта самая профилактика была в СССР введена и регламентирована
ровно 50 (пятьдесят!!!) лет назад, в 1961 году приказом МинЗдрава.
Вам не кажется странным, что мы ломаем копья, рассуждая
о таких древностях? Воз-то недалеко уехал...

Аватара пользователя
Spy
Модератор форума "Прививки"
Сообщения: 4978
Зарегистрирован: 29 фев 2004, 06:42
Откуда: Melbourne, Au

Re: Иммуноглобулин антирезусный. Что о нем думаете?

#20 Сообщение Spy » 09 окт 2011, 01:59

Сергей-Водолей писал(а): Здесь прозвучал очень дельный вопрос: бывают ли антитела у женщин, которым вовремя провели профилактику иммуноглобулином?
Сторонники этой профилактики не скрывают, что да, бывают!
А иммуноглобулин - не антитела? Как же им не быть, если их иглой вводят в профилактических целях?

Lenchik
Заслуженный участник
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 20 сен 2011, 20:02

Re: Иммуноглобулин антирезусный. Что о нем думаете?

#21 Сообщение Lenchik » 09 окт 2011, 17:07

Елена25 писал(а):Спасибо, очень интересно.

А вам не кажется, что сравнительная редкость ГБН в последние десятилетия связана прежде всего с тем, что большинство женщин рожают за свою жизнь всего одного-двух детей?
У моей бабушки группа крови 1(-). Это ей не помешало родить 4-х дочерей. Все живы-здоровы. В те годы про резусы никто не знал, поэтому она даже не догадывается, что "страшно" рисковала. Вероятно резус-фактор унаследован от матери, у которой было 10 детей. И вообще, если бы рост ГБН был как-то связан с количествм детей, то уж никак это не могло остаться незамеченным в те годы, когда семьи были многодетными.

Аватара пользователя
Сергей-Водолей
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 08 окт 2011, 00:15
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Иммуноглобулин антирезусный. Что о нем думаете?

#22 Сообщение Сергей-Водолей » 10 окт 2011, 10:10

Spy писал(а):А иммуноглобулин - не антитела? Как же им не быть, если их иглой вводят в профилактических целях?
Так их, предполагается, для того и вводят, чтобы своим собственным не пришлось вырабатываться.
Типа, внешние-чужие осуществят ответ (пассивный для женщины), чтобы связанный ими антиген не стимулировал собственный иммунитет женщины. А всё лишнее потом выведется, т.к. пассивный иммунитет требует подпитки...
В теории всё выглядит корявенько, но логичненько.

Однако, эта "стройная теория" совершенно не объясняет тех событий, которые мы видим на практике. Самое главное – почему нет прямой связи между появлением естественных (активных) антител и гемолизом у плода и/или у ребёнка?
Этот вопрос для большинства врачей даже не стоит – они полагают, что такая связь есть! А следовательно, можно "лечить" ГБН, не удосуживаясь диагностикой, когда ребёнок родился...
Как писал классик: "Всё смешалось в доме Облонских..."

Lenchik
Заслуженный участник
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 20 сен 2011, 20:02

Re: Иммуноглобулин антирезусный. Что о нем думаете?

#23 Сообщение Lenchik » 10 окт 2011, 11:33

[quote="Сергей-Водолей"][quote="Spy"]Самое главное – почему нет прямой связи между появлением естественных (активных) антител и гемолизом у плода и/или у ребёнка?
Этот вопрос для большинства врачей даже не стоит – они полагают, что такая связь есть!

Да нет такой связи и быть не может. Любой, знающий анатомию хоть чуть ( а врач хоть чуть должен таки ее знать :D ), соглашается с тем, что плацента существует не просто так. В её функции входит тщательный отбор того, что из материнского кровотока поглощается и в детский организм поступает. Плаценту придумали не медики, а господь бог. А он всё продумал. И если что-либо плоду не нужно, то это к нему и не поступит. Вот ответ на вопрос, почему антитела от матери не вредят ребенку. Они к нему просто не попадают! Из этого правила могут быть исключения только в двух случаях:
1) серьезная травма у матери, приведшая к отслоению плаценты и соответственно нарушению её нормального функционирования. А это очень редко случается и легко диагностируется.
2) агрессивное лекарственное воздействие. Некоторые лекарства нарушают нормальное функционирование плаценты (её непроницаемость). Это уже случается чаще, но легко избегается, при здравом подходе к беременности.
И то господь бог и в том и в другом случае делает всё возможное, чтобы защитить дитя. Иначе при нашем современном образе жизни мы бы заморили младенцев алкоголем, табаком и прочими радостями цивилизации - а это похлеще, чем всякие резус-факторы.

Аватара пользователя
Сергей-Водолей
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 08 окт 2011, 00:15
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Иммуноглобулин антирезусный. Что о нем думаете?

#24 Сообщение Сергей-Водолей » 10 окт 2011, 14:04

Увы, Lenchik, этот механизм тоже принадлежит рассматриваемой теории.
Однако тот гемолиз, который всё же очень редко у ребёнка возникает, плохо совпадает с отслойками плаценты или агрессивным лечением женщины.

В силу редкости резус-конфликта, я так и не смог его изучить (не встретил даже выраженных желтух у детей от резус-отрицательных мам, даже фототерапия им не требовалась – повторю, что речь идёт о сотнях случаев).
А наличие серьёзных и/или долгих желтух у детей с группами, совпадающими с материнскими, вызывает подозрение, что редкие ГБН, если отбросить гипердиагностику, могут вызываться совсем другими причинами.
Но ничего внятного я про это не знаю...

Lenchik
Заслуженный участник
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 20 сен 2011, 20:02

Re: Иммуноглобулин антирезусный. Что о нем думаете?

#25 Сообщение Lenchik » 10 окт 2011, 14:57

[quote="Сергей-Водолей"]Увы, Lenchik,
Однако тот гемолиз, который всё же очень редко у ребёнка возникает, плохо совпадает с отслойками плаценты или агрессивным лечением женщины.

Просто это упоминаемые в литературе две причины, по которым он вообще может возникнуть. То есть если этих причин нет, то и конфликт невозможен. Но раз Вы говорите, что и эти причины малосущественны, то это только подтверждает, что связь резус-фактора с ГБН очень призрачна, если вообще имеет место быть. А с учетом того, какая активная кампания проводится по запугиванию "отрицательных" женщин и по внедрению иммуноглобулина со "статистическими" данными (неизвестного происхождения) его необходимости, возникает ну прямо уверенность в том, что это очередной "птичий грипп".

Елена25
Старожил форума
Сообщения: 3595
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 19:41
Откуда: Москва

Re: Иммуноглобулин антирезусный. Что о нем думаете?

#26 Сообщение Елена25 » 10 окт 2011, 22:49

Сергей-Водолей писал(а):Однако тот гемолиз, который всё же очень редко у ребёнка возникает, плохо совпадает с отслойками плаценты или агрессивным лечением женщины.
А с инфекциями не совпадает? Возможно, инфекции повышают проницаемость плаценты?

И такой вопрос...
Каково Ваше мнение, есть ли смысл в профилактике резус-конфликта с помощью иммуноглобулина в случае кесарева сечения? Разумеется, если ребенок родился резус-положительным.
Ведь в этом случае вероятность "смешения" крови матери и ребенка очень велика. Соответственно, должна резко повышаться вероятность резус-конфликта в последующих беременностях.

Аватара пользователя
Сергей-Водолей
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 08 окт 2011, 00:15
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Иммуноглобулин антирезусный. Что о нем думаете?

#27 Сообщение Сергей-Водолей » 14 окт 2011, 20:09

Милостивые Государыни!
Я могу рассуждать, только отталкиваясь от своей нулевой статистики.
Исчерпывающих ответов на ваши вопросы у меня, разумеется, быть не может – для этого надо иметь опыт, ну... хотя бы десятка, а лучше сотни-другой случаев достоверного резус-конфликта.

Однако и нулевая статистика на таком количестве родов о многом может нам поведать.
Особенно, если учесть, что речь идёт о периферийном роддоме, единственном на сотни вёрст кругом – это означает, что через него проходили все женщины подряд, без какого-то отбора (процент женщин, переведённых перед родами в областной центр, был ничтожен, хотя бы потому, что это 200 км; и ни разу показанием к переводу не была угроза резус-конфликта).

Так вот, все более-менее частые события, которые могут реализоваться в родах полутысячи резус-отрицательных женщин, разумеется, произошли. Большинство факторов риска реализовалось.
Но, как вы уже знаете, они никак не отразились на частоте резус-конфликта.

И это всё, что я могу вам сказать – большего просто не знаю.
Но я надеюсь – вам уже не так страшно... :-)

Елена25
Старожил форума
Сообщения: 3595
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 19:41
Откуда: Москва

Re: Иммуноглобулин антирезусный. Что о нем думаете?

#28 Сообщение Елена25 » 14 окт 2011, 21:40

За последние годы, то есть с тех пор, как у нас стали использовать антирезусный иммуноглобулин, я множество раз слышала истории такого рода:
- женщине вводят иммуноглобулин. После этого, спустя несколько дней, ей делают анализ на антитела. Разумеется, их находят - а как же, их же ей только что ввели.

На основании этого анализа ребенку ставят диагноз ГБН (или, если иммуноглобулин ввели еще во время беременности - угрозу ГБН) и... приступают к активным действия. Например, вызывают преждевременные роды :shock:

Сергей, вы не могли бы мне объяснить - что же такое там, в мозгах у этих врачей?!
Им что, сказали, что резус-отрицательным женщинам надо вводить ИГ, а что это такое, зачем вводится, объяснить забыли?
Врачи... Люди с высшим образованием... Читать они, надеюсь, хоть как-то умеют? Ну, хотя бы один листочек с инструкцией, что ли. Статьи или книги почитать - это, конечно, слишком сложно...

Аватара пользователя
Сергей-Водолей
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 08 окт 2011, 00:15
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Иммуноглобулин антирезусный. Что о нем думаете?

#29 Сообщение Сергей-Водолей » 14 окт 2011, 23:15

Здравоохранение – это всего лишь небольшая деталька механизма, называемого "общество".
Врачи – это всего лишь винтики-гаечки этой детальки.
Слышали, наверное: "Как вспомню какой я инженер, так в больницу идти страшно!"

Абсолютно всегда, если мы создаём огромную структуру, сидящую на госзаказе, питающуюся из госбюджета, эта структура за несколько лет или десятилетий превратится в недееспособного монстра.
У нас этих монстров – целый зоопарк: Образование, Здравоохранение, Коммуналка, Нанотехнологии...
Очень долгий разговор – почему не так у шведов?
Но, немножко по-разному, многие теперь уже могут ответить на этот вопрос.

Вы будете смеяться, но я – оптимист.
Я уже вижу, что большАя часть женщин сможет взять ситуацию "под контроль".
Это не значит, что они будут врачами или примут у себя роды.
Это значит, что они полностью откажутся от услуг МинЗдрава и купят эти услуги там, где посчитают нужным для себя.

Моя скромная роль – научить их "посчитать нужным"...

Елена25
Старожил форума
Сообщения: 3595
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 19:41
Откуда: Москва

Re: Иммуноглобулин антирезусный. Что о нем думаете?

#30 Сообщение Елена25 » 15 окт 2011, 09:19

Сергей-Водолей писал(а):Здравоохранение – это всего лишь небольшая деталька механизма, называемого "общество".
Это - не маленькая "деталька", это монстр, пытающийся подмять под себя общество, и это ему во многом удаётся.
Сергей-Водолей писал(а):Врачи – это всего лишь винтики-гаечки этой детальки.
А это - да. Врачи - действительно винтики-гаечки этого монстра, очень редко задумывающиеся о своей реальной роли. Гораздо приятнее думать о себе так, как учили в институте, так, как внушается всему обществу: "Врачи - спасители людей".
Да... Иногда это так. Но гораздо реже, чем кажется им самим.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя