ВЫБРАКОВАНИЕ???

Мнения, вопросы и предложения, относящиеся к книге "Беспощадная иммунизация".
Сообщение
Автор
Геля
Заслуженный участник
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 27 дек 2005, 16:02
Откуда: Нижний Новгород

#31 Сообщение Геля » 16 мар 2006, 14:43

Галина писала:
Именно об этом! Как здоровых детей делают больными.
Галина, насколько я могу судить, здесь обсуждается книга. Основная мысль этой книги, может быть, Вами сформулирована верно. Но это не значит, что нельзя пообсуждать отдельные вопросы, которые затрагиваются в этой книге.

Очень горько, что здоровых детей делают больными, но все-таки, есть и обратная проблема: как уже больных детей сделать здоровыми. Именно такую задачу обычно решают мамы, посещающие этот и другие медицинские сайты.
Некоторые мамы, как следует из сообщения, давшего начало этой теме, поняли слова А.Котока о естественном отборе следующим образом: поскольку природа выбраковывает "слабейших", "неполноценных", "ненормальных" , то это ПРЕДОПРЕДЕЛЯЕТ судьбу таких детей. Такое понимание неверно.
У каждой мамы, сражающейся за здоровье своего ребенка (подчас в одиночку), есть ШАНС победить.

KAI
Старожил форума
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 28 окт 2005, 17:39
Откуда: Москва

#32 Сообщение KAI » 16 мар 2006, 17:11

Александр Коток писал(а):Нужен мой ответ, правда ли, что изначально слабые и больные дети могут стать жертвой детских инфекционных болезней - это вопрос? Да, правда, и это то, что мы видим сегодня в развивающихся странах, главным образом в Африке.
Геля! Вы с этим не согласны? Да, это ОЧЕНЬ печально, но это так. Безусловно, любой родитель сделает все, чтобы его дети были здоровыми. Но согласитесь, что, при прочих равных, шансов у изначально здоровых детей больше. И совершенно другой вопрос, что надо делать(или не делать), чтобы эти шансы уравнялись...
Разные люди - разные мнения

Joy
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 22:25

#33 Сообщение Joy » 16 мар 2006, 19:12

Spy писал(а): Достаточно просто. Та информация, которой владеют (или должны владеть) врачи, педагоги и психологи, не является закрытой тайной для посвященных с дипломом. Ее можно найти и усвоить. Ее же можно и проверить. И лишь на этом основании - принять решение. Вы же считаете себя компетентным человеком в области, в которой спорите с А. Котоком. То же самое возможно и в вопросе прививок, только надо достаточно заинтересоваться темой, чтобы приложить соответствующие усилия.
это я понимаю, но чтобы освоить все науки, необходимые для развития моих детей, и жизни не хватит, вот и получается, что в чем-то пытаешся пологаться на специалистов.
Это не так.
Ваши аргументы? Я Вам могу назвать Шведцию, Германию и США, как пример стран, где такие люди могут создавать семьи, и не только могут, но и делают это. По моему довольно таки развитые страны, не находите? Эта информация не секрет, ее можно найти в специальных книгах и даже в интернете. Я же это слышала и видела от шведских коллег.

Joy
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 22:25

#34 Сообщение Joy » 16 мар 2006, 19:26

Александр Коток писал(а):Логопеды, массажи, развивающие методики, спецобразование, гарантированное жилье, пожизненные социальные выплаты - это разве не миллионы?
Не большие миллионы, чем тратятся на обычныхдетей,те же посодия, образование, тренировки, кружки,музыкальные школы и высшее образование. Разница в том,на что мы тратим деньги в случае каждого конкретного ребенка,но и только.
Писатели и актеры, банковские служащие с СД - извините, это фантазии. В качестве единичных случаев, исключений, подтверждающих правило, такое возможно (об одном больном СД американцы даже фильм сняли, хотя скорее это был фильм о его родителях, которые 20 лет жизни потратили и добились практически невозможноого), но 99% больных СД всегда будут главным образом потреблять, мало что отдавая. Могут получиться разве что актеры, играющие убитых фашистов на заднем плане. О "несовковой территории" - я долго жил в Иерусалиме в районе Кирьят-Йовель, где есть несколько спецучреждений для больных СД. Я собственными глазами видел степень успешности их несовковой реабилитации. А в Израиле деньги очень немалые вкладываются в реабилиацию психических больных.
Я не знаю, что Вы видели. Или что ожидали увидеть, но даже то, что я видела здесь, в Латвии, тоже ведь постсавковой территории, меня впечатляет. И явно, что у этих людей есть способности на хотябы простую работу, т.е. они сами себя могут содержать да еще налоги платить, нужно только давать возможность и немного помогать. И это среднестатистические, а те, кого задело меньше, могут гораздо больше. А про актереов Вы не правы, даже в России есть театр с актерами даунами, с этим диагнозом люди очень эмоционально развиты, по этому играют так, что дышу на изнанку выворачивает.
И не надо опять про спецбольницы, не одна больница не заменит семью.

Откуда лучше брать деньги и на чем их сэкономить - увы, вопрос, который не нам решать. Есть бюджет здравоохранения и социальных ассигнований, он составляет достаточно строго определенный процент от государственного, и именно из него брались и будут браться деньги на лечение больных лейкемией и содержание олигофренов. И если где чего убавится, как говорил Ломоносов, то в другом месте прибавится. И, соответственно, наоборот.
хорошо, и что Вы предлагаете? не лечить душевнобольных? Чем они хуже или лучше больных раком?
Я думаю, что такое мнение - просто от незнания истории вопроса. То, что мы называем аутизмом - и эта формулировка постоянно уточняется от пересмотра к пересмотру "Международной калассификации болезней и причин смерти", становясь все более четкой и строгой - это вовсе не странности поведения, не т.н. пограничные состояния и уж конечно не косноязычие и молчаливость, которыми отличался Эйнштейн и которую некоторые энтузиасты из числа родственников больных аутизмом или зрителей "Человека дождя" готовы аутизму приписать. Это тяжелая болезнь, которую впервые в ее классической форме описал Лео Кленнер в 1940-х гг. Я говорю именно об этом аутизме. Этот аутизм фактически необратим (возможна лишь некоторой степени успешности адаптация) и никакой психической компенсации - такой, какой могла бы обеспечить нормальное, без активной посторонней помощи существование аутиста в человеческом обществе - не наблюдается. Перемножение в уме многозначных цифр к числу таковых умений не относится, да и оно не так уж часто встречается и отнюдь не при самых ярких формах. Есть немало англоязычных сайтов родителей детей, больных аутизмом. Пожалуйста, загляните, почитайте их истории. А уж там родители ни на что денег не жалеют, и государство тоже вкладывается в реабилитацию.
Т.е. Вы говорите о тяжелой степени аутизма, ну чтож, и такие есть, темне менее диагноз аутизм ставят гораздо шыре.

Мне очень хочется понять Вашу точку зрения, что делать с такими детьми? Они есть и будут, даже если общество в целом откажется от прививок.

Геля
Заслуженный участник
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 27 дек 2005, 16:02
Откуда: Нижний Новгород

#35 Сообщение Геля » 16 мар 2006, 21:23

Но согласитесь, что, при прочих равных, шансов у изначально здоровых детей больше.
Я математик. Имею некоторое представление о том, как считать шансы. Знаю также, как легко и в одночасье рушатся все, самые надежные, рассчеты.
Вот вам наглядный пример: долгосрочный прогноз погоды. Принцип "подсчета" шансов везде один. Как часто прогнозы сбываются -- вы можете видеть сами.
И совершенно другой вопрос, что надо делать(или не делать), чтобы эти шансы уравнялись.
Ну, каждого волнуют свои вопросы. Вы говорите о том, условно, что у квадрата четыре угла, а я говорю, что у круга их вообще нет. Так в чем же предмет спора?

KAI
Старожил форума
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 28 окт 2005, 17:39
Откуда: Москва

#36 Сообщение KAI » 16 мар 2006, 21:54

Геля писал(а): Я математик. Имею некоторое представление о том, как считать шансы. Знаю также, как легко и в одночасье рушатся все, самые надежные, рассчеты.
Геля! А кто скорее всего построит прибыльный бизнес при прочих равных: человек с капиталом или с пустым карманом? :D
Геля писал(а):

И совершенно другой вопрос, что надо делать(или не делать), чтобы эти шансы уравнялись.
Ну, каждого волнуют свои вопросы. Вы говорите о том, условно, что у квадрата четыре угла, а я говорю, что у круга их вообще нет. Так в чем же предмет спора?
Я просто пытался предугадать Ваш следующий вопрос. Видимо, мне это не удалось. Жаль :( Ну и ладно :D
Разные люди - разные мнения

Аватара пользователя
Spy
Модератор форума "Прививки"
Сообщения: 4977
Зарегистрирован: 29 фев 2004, 06:42
Откуда: Melbourne, Au

#37 Сообщение Spy » 17 мар 2006, 01:12

Joy писал(а):Ваши аргументы? Я Вам могу назвать Шведцию, Германию и США, как пример стран, где такие люди могут создавать семьи, и не только могут, но и делают это. По моему довольно таки развитые страны, не находите? Эта информация не секрет, ее можно найти в специальных книгах и даже в интернете. Я же это слышала и видела от шведских коллег.
Какие такие люди? С легкой степенью умственной отсталости, не препятствующей дееспособности, необходимой для брака? Сплошь и рядом (опустим подробности о том, через что приходится пройти этим людям, чтобы брак был зарегистрирован - в отличие от здоровых людей). А что с более тяжелыми формами? Для них не только существует пожизненный опекун, который за них решает абсолютно все, но и принудительная стерилизация, "в интересах общества". В тех же названных странах и во многих других. И таки отличие одних от других делается именно по IQ, строго. Я живу не так далеко от деревни компактного поселения таких вот инвалидов, и при всех декларируемых в стране правах человека вижу, что происходит на самом деле... Я также знаю несколько семей, имеющих детей именно с такими нарушениямии - разного возраста. Государство отнюдь не "приветствует" такие браки, не говоря уже об общественных "инициативных группах добровольцев", изо всех сил ограничивает и всегда будет ограничивать возможности к размножению людей с генетическими отклонениями, невзирая на то, позаботилась об этом уже природа или нет.
Мне очень хочется понять Вашу точку зрения, что делать с такими детьми? Они есть и будут, даже если общество в целом откажется от прививок.
Да что тут понимать-то?? Делать то же, что и всегда - растить, лечить, любить, пытаться по мере сил обеспечить достойное существование, насколько это возможно при их состоянии. Речь в книге А. Котока шла всего лишь о том, чтобы не добавлять новых, непредсказуемо меняющих результат факторов в процесс отбора - поскольку при этом, вполне возможно, число таких детей перевалит за пределы возможностей остального общества по их выращиванию. Медицинская же наука не отменяет естественных законов, как бы врачам ни хотелось так думать.

Геля
Заслуженный участник
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 27 дек 2005, 16:02
Откуда: Нижний Новгород

#38 Сообщение Геля » 17 мар 2006, 21:25

Геля! А кто скорее всего построит прибыльный бизнес при прочих равных: человек с капиталом или с пустым карманом?
Кай! "равных шансов" НЕ БЫВАЕТ НИКОГДА :) :wink:

KAI
Старожил форума
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 28 окт 2005, 17:39
Откуда: Москва

#39 Сообщение KAI » 18 мар 2006, 00:15

Геля писал(а):
Геля! А кто скорее всего построит прибыльный бизнес при прочих равных: человек с капиталом или с пустым карманом?
Кай! "равных шансов" НЕ БЫВАЕТ НИКОГДА :) :wink:
В цитируемом Вами посте, я НЕ употреблял взятый в кавычки оборот :roll: И тем не менее
В. Даль писал(а): ШАНС м. франц. мера, степень вероятности удачи, успеха, рассчет за и против чего.
Вы, как математик, утверждаете, что не бывает равных вероятностей???? :)

ЗЫ
А на вопрос Вы так и не ответили... :roll:
Разные люди - разные мнения

Геля
Заслуженный участник
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 27 дек 2005, 16:02
Откуда: Нижний Новгород

#40 Сообщение Геля » 18 мар 2006, 09:30

Да, я как математик, и математик --прикладник, со всей ответственностью заявляю, что в жизни равных вероятностей не бывает. Вы ведете речь идет о МАТЕМАТИЧЕСКОЙ задаче? Так. Посмотрим, посмотрим. :) Дано: два человека "при прочих равных". Если Вы не имели в виду равные шансы, тогда, по-видимому, это -- условия, обуславливающие равновероятные для обоих людей возможности. Математическую задачку такую можно решить. Что мы получим в результате? ПРОГНОЗ.
Далее см. мое сообщение о прогнозе погоды :))

Joy
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 22:25

#41 Сообщение Joy » 18 мар 2006, 16:23

Spy писал(а):[

Какие такие люди? С легкой степенью умственной отсталости, не препятствующей дееспособности, необходимой для брака? Сплошь и рядом (опустим подробности о том, через что приходится пройти этим людям, чтобы брак был зарегистрирован - в отличие от здоровых людей). А что с более тяжелыми формами? Для них не только существует пожизненный опекун, который за них решает абсолютно все, но и принудительная стерилизация, "в интересах общества". В тех же названных странах и во многих других. И таки отличие одних от других делается именно по IQ, строго. Я живу не так далеко от деревни компактного поселения таких вот инвалидов, и при всех декларируемых в стране правах человека вижу, что происходит на самом деле... Я также знаю несколько семей, имеющих детей именно с такими нарушениямии - разного возраста. Государство отнюдь не "приветствует" такие браки, не говоря уже об общественных "инициативных группах добровольцев", изо всех сил ограничивает и всегда будет ограничивать возможности к размножению людей с генетическими отклонениями, невзирая на то, позаботилась об этом уже природа или нет.
я не говорю про легкую степень, а про среднестатистического человека с особыми нуждами. я не утверждала, что все легко и просто, но законом такие семьи разрешены и они есть, опекуны как павило чаще всего близкие родственники, которые вполне способны считатся с нуждами и желаниями любимого особого человека. А вот про легальную стерилизацию слышу в первые, от вас, в каких странах такое происходит? и при каких диагнозах?
я сама пока не была в США, но там живет моя близкая подруга, и даунов встречает везде, они ее обслуживают в бассейне, подают обед в ресторане, развозят почту, и она видит, как к таким детям там относятся окружающие, все там нормально, уродов желающих очистить нацию от "больных" везде конечно хватает, но большинство всетаки в обществе нормально мыслящие люди.
а беременеть они не хотят сами, между прочим, а те, кто хотят, соглашаются на всяческие генетические анализы, и на искуственное оплодотворение.
не думайте, пожалуйста, что я тут просто на оптимистической теории рассуждаю, последние четыре года такой человек живет в моей семье, и за это время мое мнение сильно изменилось, так как пришлось много встречатся с особыми людьми и учится на эту тему. ранее я свое мнение строила на общеизвестных фактах, детдомовской статистике, том, чему меня научили на лекциях по дефектологии, а теперь я встретилась с реальностью.

Да что тут понимать-то?? Делать то же, что и всегда - растить, лечить, любить, пытаться по мере сил обеспечить достойное существование, насколько это возможно при их состоянии. Речь в книге А. Котока шла всего лишь о том, чтобы не добавлять новых, непредсказуемо меняющих результат факторов в процесс отбора - поскольку при этом, вполне возможно, число таких детей перевалит за пределы возможностей остального общества по их выращиванию. Медицинская же наука не отменяет естественных законов, как бы врачам ни хотелось так думать.
оч. прошу, вы же про себя не говорите, достойно существую, и про них не надо, они в большинстве случаев всетаки живут, не тупо существуют.
а насчет - лечить, есть еще интересный момент, душевно больной совсем не значит физически слабый и больной. Так что даже естественный отбор может получится в их пользу.
и хоть у даунов, к примеру, считается вражденно низкий иммунитет, это часто почему-то относится к среднестатистическим ОРЗ а не к тяжелым инфекционным заболеванием. я в медицине ничего не понимаю, и мне интересно было бы узнать, почему это так.

KAI
Старожил форума
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 28 окт 2005, 17:39
Откуда: Москва

#42 Сообщение KAI » 18 мар 2006, 21:57

Геля писал(а): Математическую задачку такую можно решить. Что мы получим в результате? ПРОГНОЗ.
Далее см. мое сообщение о прогнозе погоды :))
А-а-а, так Вас теоретичность измышлений смущает :D ? Тогда о чем мы с Вами тут разговаривам? Давайте тогда карму обсуждать. Только тогда без меня :(. Вы посмотрите, вся медицина строит "прогнозы", а особенно в прививочной теме :evil:. Тот факт, что "у каждой мамы есть ШАНС победить" никто не оспаривает. Весь вопрос в размере этого шанса...
Разные люди - разные мнения

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость